Alles Teufelszeug? X

[Roland]

Beim Tod eines Menschen wissen wir nur, dass der Körper tot ist. Und natürlich wissen wir um dieses "Etwas", also um die Persönlichkeit des Menschen, seine Gedanken, Vorlieben, Träume, Hoffnungen, Ziele, um die Summe seines Erfahrungsschatzes, seines ganzen inneren Kosmos.

Nein, genau "um dieses Etwas" weisst du nicht.

Ich erlebe mich jedenfalls permanent als Person. Ich weiß, dass mein Ichgefühl unbestreitbar vorhanden ist. Ich weiß, dass die Gedanken, Vorlieben, Träume, Hoffnungen, Ziele, die Summe meines Erfahrungsschatzes, zu mir als Person gehören.
Wie erlebst du das denn? Weißt du nicht um dein Ich?

Es gibt keine Dritte-Personperspektive auf dieses „Etwas“ und um was es sich bei „der Erste-Personperspektive“ handelt, kann aus „der Erste-Personperspektive“ nicht gesagt werden, wodurch „sie“ bereits angezweifelt werden kann.

Anzweifeln kann man alles. Und natürlich kann man auch sein ICH materialistisch als das sinnlose Knattern der mit Botenstoffen um sich feuernden Synapsen ansehen. Plausibel erscheint mir das jedoch nicht.

Zitat-Roland:
"Aber was damit nach dem Tod geschieht, wissen wir nicht."

Damit hast du die Intension hinter deinen Angaben auch gleich auf den Tisch gelegt.
Dieses ganze „wir wissen“ dient nur dem Zweck, eine Art „Sicherheit“ in Bezug auf das Ableben vorzutäuschen.

Diese Sicherheit gibt es nicht. Aber das ist eben die existenzielle Frage vor der wir stehen. Stimmt es, was Nietzsche vermutet, dass, wenn es wieder mit uns vorbei ist "sich NICHTS begeben haben wird ", also alles ein sinnloses, kurzes Aufflackern ist und ein endgültiges wieder Verlöschen, für immer?
Oder kommt das Beste noch? Ich glaube an Jesus: "Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben."

Es besteht die Möglichkeit, dass der Klavierspieler weiter existiert, während wir nur den Schrotthaufen des Instrumentes auf dem er gespielt hat beerdigen.

Es kann keine Rede von „Möglichkeit“ sein, denn du hast keine Ahnung, worum es bei „der Klavierspieler“ gehen soll..

Doch, mein unbestreitbar vorhandenes Ich, welches du gerade mit "du" anredest.

Das "Geheimnis" besteht wohl nur darin, dass du nicht weisst, was du suchst.

Nein. Es geht mE gar nicht um eine Suche, nur um die Frage, was mit dem beschriebenen inneren Kosmos, den wir ja kennen, geschieht, wenn die materielle, äußere Hülle stirbt.

Ist es dir nicht peinlich, dass du deine Aussagen allein auf Unwissenheit aufbaust?

Es wäre kein Glaube, wenn ich alles auf Wissen aufbauen könnte. Wir wissen beide nicht, was mit unserem inneren Kosmos geschieht, wenn die materielle, äußere Hülle stirbt. Du glaubst er verlischt, ich glaube er lebt weiter. Und keiner kann es dem anderen beweisen.
Ich glaube aber, dass Gott sich in Jesus offenbart hat und wir weiterleben.

Das funktioniert doch nur solange, bis jemand kommt und eine tatsächliche Möglichkeit ohne diesen ganzen Andeutungsquatsch vorlegt.
Exakt diese Möglichkeit ist anhand des Körpers, dessen Zusammenhänge vom Gehirn exklusiv verwaltet werden, gegeben.

Auch hier gibt es schlicht kein Wissen darüber, ob alles nur Materie ist (also nur umsichfeuernde Synapsen und weiter nichts), oder ob das Ich eine Existenz hat, die auch ohne Materie existieren kann.
Aus Materie "Gedanken" abzuleiten, ist wie gesagt unmöglich. Die Kenntnis aller materieller Gegebenheiten im Gehirn, bringt uns unserem Bewusstsein keinen einzigen Schritt näher.

Natürlich reagiert es - aber genauso agiert es auch. Philosophie ist Aktion, nicht Reaktion.

Nein, als Akteur kann man nur den Körper ansehen. Die Aktivitäten im Gehirn sind immer entlang der Körperzusammenhänge ausgerichtet.

Das macht den Menschen zu einer bloßen materiellen Maschine, die sich gemäß bestimmter Gesetzmäßigkeiten determiniert abspult, ohne freien Willen.

Wir wollen wissen, wer wir sind, wo wir her kommen, wo wir hingehen, weil wir uns der Welt und unserer Selbst bewusst sind. Das wäre gar nicht nötig zum Überleben.

Es ist ein ausserordenlich dickes Gerücht, dass wir keine Verwaltung entlang der Körperzusammenhänge benötigen würden, um zu überleben.

Zum körperlichen Überleben brauchen wir die o.g. Fragen nach unserer Herkunft und dem Sinn unseres Seins nicht. Diese Fragen gehen über bloße Körperzusammenhänge hinaus, sie sind es, die uns zu Menschen machen, geschaffen nach dem Bilde Gottes.

Da ist etwas, was mehr ist als Evolution und mehr als Materie. Wie gesagt, selbst beim Betrachten aller materieller Funktionszustände des Gehirns, bis runter zum letzten Molekül, kämen wir nie auf die Idee, dass hier "Gedanken" entstehen. Das eine lässt sich aus dem anderen nicht ableiten, es ist eine ganz andere Dimension.

Geh es doch mal einfach ein wenig von einer anderen Seite an und stell dir ein Objekt vor, das selbstständig agieren kann. Am Anfang ist das Objekt einfach strukturiert und hat wenige Fähigkeiten. Es ist klar, dass das Wahrnehmungssystem (Nervensystem) dieses Objektes nur wenige Zusammenhänge verwalten können muss, um diese Fähigkeiten aufzustellen.

Geschichten aus 1001 Nacht. "Es hat sich alles von selbst entwickelt", Nervensysteme, Sinnesorgane, eine "Verwaltung" derselben. Alles das Ergebnis intelligenzloser Zufallsprozesse. Jedoch, was E. Szathmàry & Maynard Smith vor Jahren in folgendem Satz zusammengefasst haben, stimmt bis heute:
"Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen, es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht."

Nun stellt sich die Frage, wie soll diese Verwaltung aussehen?
Das Wahrnehmungssystem kann das Vorliegen der Fähigkeiten immer nur nachträglich durch Interpretation von einzelnen Situationen verwalten.
Die Folge ist, es muss eine Verwaltung gefunden werden, bei der die Fähigkeit als „ein Etwas“ vorkommt und gleichzeitig aber nicht bekannt ist, um was es sich bei diesem Etwas handelt.
Das Ergebnis der Fähigkeit kann festgestellt werden, aber es herrscht natürlich Ahnungslosigkeit, was die Fähigkeit ist und wie sie zustande kommt.

Fällt dir auf, dass diese kleine Beschreibung, exakt die Situation eines Menschen trifft?

Nein. Ich erlebe mich nicht als die bloße "Verwaltung meines Wahrnehmungssystems" sondern als Person, als ICH, mit einem Bewusstsein und dem Wissen um meine irdische Endlichkeit, mit allen existenziellen Fragen dies sich daraus ergeben.
"Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden." (Ps. 90,12)

Was würde „unser Objekt“ nun sagen, wenn es irgendwann auf sein Wahrnehmungssystem schauen kann und dort „nur einfache Zusammenhangsaktivität“ vorfindet?

"Unser Objekt" wird irgendwann feststellen, dass das Wahrnehmungssystem begrenzt ist, wir nur einen kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit überhaupt wahrnehmen können. Und dass das, was sich in unseren Gehirnen an Wahrnehmung abspielt, nicht identisch mit den Sinnesreizen ist, die im Gehirn ankommen.
Wenn elektromagnetische Wellen über den Sehnerv ins Gehirn geleitet werden, dann entsteht dort ja kein Bild sondern es ist elektromagnetische Strahlung, Punkt. Und das Gehirn wandelt sie in unserer Wahrnehmung um in ein Seherlebnis. Wobei z.B. der winzige Frequenz-Unterschied von 300 Millionstel Millimetern ein und derselben Strahlung, von unserem Gehirn als der Kontrast der Farben blau und rot ausgelegt wird. "Unser Objekt" wird also feststellen, dass es viel mehr geben muss, als dieses Wahrnehmungssystem uns über die Außenwelt mitteilt. Dass dieses "ich glaube nur, was ich sehen oder sonstwie nachweisen kann" eine unhaltbare Position ist.

Das Musikstück das der Klavierspieler spielt, wirst du nicht ergründen können indem du das Klavier untersuchst auf dem es gespielt wurde.

Doch, es sind Körperzusammenhänge.

Das, was du mit „Geist“ ausdrücken möchtest, sind Fähigkeiten, die sich aus der Verwaltung von Körperzusammenhängen ergeben.

Das Gehirn passt sich an den Körper an – er ist „der Klavierspieler“

Übertragen auf meine Analogie hieße das: Das Klavier ist der Klavierspieler. Und das Musikstück ist ergründbar, indem ich das Klavier auseinandernehme und untersuche.
Tatsächlich aber findet sich die Mondscheinsonate im Klavier nicht, nur Tasten, Saiten, Hammerköpfe usw. Genausowenig, wie sich im Gehirn Gedanken finden oder unser Ich oder unser Bewusstsein, sondern nur elektro-chemische Vorgänge.
Unser Ich, unser Bewusstsein, unsere Persönlichkeit befindet sich jenseits der materiellen Ebene, wie der Klavierspieler sich jenseits des Instrumentes befindet.

[Detlef]

Ich weiß, dass mein Ichgefühl unbestreitbar vorhanden ist. Ich weiß, dass die Gedanken, Vorlieben, Träume, Hoffnungen, Ziele, die Summe meines Erfahrungsschatzes, zu mir als Person gehören... Ich erlebe mich nicht als die bloße "Verwaltung meines Wahrnehmungssystems" sondern als Person, als ICH, mit einem Bewusstsein und dem Wissen um meine irdische Endlichkeit, mit allen existenziellen Fragen dies sich daraus ergeben.

Wie erlebtest du dich im Alter von wenigen Tagen und warum waren damals alle angeführten Aspekte für dich noch nicht relevant?

... materialistisch als das sinnlose Knattern der mit Botenstoffen um sich feuernden Synapsen ansehen. Plausibel erscheint mir das jedoch nicht.Auch hier gibt es schlicht kein Wissen darüber, ob alles nur Materie ist (also nur umsichfeuernde Synapsen und weiter nichts), oder ob das Ich eine Existenz hat, die auch ohne Materie existieren kann.
Aus Materie "Gedanken" abzuleiten, ist wie gesagt unmöglich. Die Kenntnis aller materieller Gegebenheiten im Gehirn, bringt uns unserem Bewusstsein keinen einzigen Schritt näher.

Nur D u weist es nicht, was aber lediglich an deinem mangelhaften Lernwillen liegt, für den leichten Anfang empfehle ich:
https://www.neuronation.de/science/unse ... -denkorgan

Das macht den Menschen zu einer bloßen materiellen Maschine, die sich gemäß bestimmter Gesetzmäßigkeiten determiniert abspult, ohne freien Willen.... Genausowenig, wie sich im Gehirn Gedanken finden oder unser Ich oder unser Bewusstsein, sondern nur elektro-chemische Vorgänge...Unser Ich, unser Bewusstsein, unsere Persönlichkeit befindet sich jenseits der materiellen Ebene, wie der Klavierspieler sich jenseits des Instrumentes befindet.

Nein, du bist nur Opfer eines Irrtums, eines Denkfehlers, welchen der von @PeB dankenswerter Weise erwähnte Prof. Hans-Peter Dürr derart gut auf den Punkt brachte:
.

"Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken...." .

- Die Fähigkeit des Gehirns sind Tätigkeiten, aus denen du das Substantiv "Geist" machst - und im gleichen Atemzug wird dieser Begriff von dir vergegenständlicht und schließlich meinst du, du müsstest diesen "Geist" "jenseits der materiellen Ebene" suchen... Dort bist du im gleichen Dilemma wie der clossologe und hast außer Beliebigkeit nichts zu bieten!

[Roland]

Ich weiß, dass mein Ichgefühl unbestreitbar vorhanden ist. Ich weiß, dass die Gedanken, Vorlieben, Träume, Hoffnungen, Ziele, die Summe meines Erfahrungsschatzes, zu mir als Person gehören... Ich erlebe mich nicht als die bloße "Verwaltung meines Wahrnehmungssystems" sondern als Person, als ICH, mit einem Bewusstsein und dem Wissen um meine irdische Endlichkeit, mit allen existenziellen Fragen dies sich daraus ergeben.

Wie erlebtest du dich im Alter von wenigen Tagen und warum waren damals alle angeführten Aspekte für dich noch nicht relevant?

Klavier war noch nicht fertig, ganz einfach. Und danach begann der neue Mensch seine Welt zu erkunden. Natürlich lernen wir. Vorlieben und ein Erfahrungsschatz entwickeln sich mit der Zeit. Da ist etwas, das die Welt betrachtet und zwar als Person, als "Ich". Das Fragen stellt und Schlüsse zieht, Ziele formuliert.

Nur D U weißt es nicht.

In dem Link heißt es gleich am Anfang: "Das Gehirn … ermöglicht UNS das Denken…". Richtig. Wer ist denn "uns"? Nach eurer materialistischen Sicht müsste es doch heißen: "das Gehirn denkt", Punkt. Klavierspieler und Klavier sind dasselbe. Da ist nix, was mithilfe des Gehirns denkt sondern das Gehirn denkt. Es sind rein materielle Prozesse, die die Gedanken "ausscheiden". So wie es Jakob Moleschott auf der Naturforschertagung 18hundertbatsch gesagt hat: "Wie der Urin eine Ausscheidung der Nieren ist, so sind die Gedanken eine Ausscheidung des Gehirns." Was ihm den Zwischenruf des Philosophen Hermann Lotze eintrug, dass, wenn man dem Kollegen Moleschott so zuhöre, man fast glauben könne, es sei so.
In deinem Link wird beschrieben woraus das "Klavier" besteht und wie es funktioniert. Die" Tasten" bewegen die "Hammerköpfe", die schlagen auf die "Saiten" und bringen sie in Schwingung usw.
Wer ein Klavier erforscht, stellt schnell fest, dass er darin keine Musik findet, sondern dass es eines Spielers bedarf. Genauso kann man Bewusstsein nicht ohne "Spieler" allein aus dem materiellen Gehirn herleiten.

…der von @PeB dankenswerter Weise erwähnte Prof. Hans-Peter Dürr derart gut auf den Punkt brachte:

"Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken…".

Dürr spricht hier von der Quantenphysik. Vom Atom, wo es keine "Dinge" gibt, die wir anfassen und begreifen können, sondern nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Das, woraus alles besteht, ist also demnach gar nicht materiell!
Dürr, ehemals Direktor des Max-Plack-Institus, vertritt ja die These, dass es gar keine Materie gibt sondern nur Geist.
Schön, dass du ihn dankenswerterweise ins Gespräch bringst.

Die Fähigkeit des Gehirns sind Tätigkeiten, aus denen du das Substantiv "Geist" machst -

Ich habe nicht das Gefühl die "Tätigkeit meines Gehirns" zu sein, sondern eine Person, die sich der Welt und seiner Selbst bewusst ist.

…und im gleichen Atemzug wird dieser Begriff von dir vergegenständlicht und schließlich meinst du, du müsstest diesen "Geist" "jenseits der materiellen Ebene" suchen

Geist ist kein Gegenstand sondern immateriell und man muss ihn folglich jenseits der materiellen Ebene verorten. Meinst du etwa, dein Bewusstsein sein materiell?
Ich sympathisiere mit Dürr, der nichtmal Materie als materiell ansieht. Materie ist nicht, sie geschieht.
Vielleicht ist wirklich Geist primär und Materie nur eine sekundäre Erscheinung. "Im Anfang war das Wort…"

[Detlef]

Ich weiß, dass mein Ichgefühl unbestreitbar vorhanden ist. Ich weiß, dass die Gedanken, Vorlieben, Träume, Hoffnungen, Ziele, die Summe meines Erfahrungsschatzes, zu mir als Person gehören... Ich erlebe mich nicht als die bloße "Verwaltung meines Wahrnehmungssystems" sondern als Person, als ICH, mit einem Bewusstsein und dem Wissen um meine irdische Endlichkeit, mit allen existenziellen Fragen dies sich daraus ergeben.

Wie erlebtest du dich im Alter von wenigen Tagen und warum waren damals alle angeführten Aspekte für dich noch nicht relevant?

Klavier war noch nicht fertig, ganz einfach.....

Was ham' se dir denn noch nachträglich angebaut???

In dem Link heißt es gleich am Anfang: "Das Gehirn … ermöglicht UNS das Denken…". Richtig. Wer ist denn "uns"? Nach eurer materialistischen Sicht müsste es doch heißen: "das Gehirn denkt", Punkt. Klavierspieler und Klavier sind dasselbe. Da ist nix, was mithilfe des Gehirns denkt sondern das Gehirn denkt...In deinem Link wird beschrieben woraus das "Klavier" besteht und wie es funktioniert. Die" Tasten" bewegen die "Hammerköpfe", die schlagen auf die "Saiten" und bringen sie in Schwingung usw.
Wer ein Klavier erforscht, stellt schnell fest, dass er darin keine Musik findet, sondern dass es eines Spielers bedarf. Genauso kann man Bewusstsein nicht ohne "Spieler" allein aus dem materiellen Gehirn herleiten.

Ich sehe, ich habe dich selbst mit diesem Link überfordert. Du kannst nicht mal zwischen einem Lebewesen und einem produzierten Gegenstand unterscheiden!

Es sind rein materielle Prozesse, die die Gedanken "ausscheiden". So wie es Jakob Moleschott auf der Naturforschertagung 18hundertbatsch gesagt hat: "Wie der Urin eine Ausscheidung der Nieren ist, so sind die Gedanken eine Ausscheidung des Gehirns." Was ihm den Zwischenruf des Philosophen Hermann Lotze eintrug, dass, wenn man dem Kollegen Moleschott so zuhöre, man fast glauben könne, es sei so.

Nun ja, aus dem "Materialismus-Streit" (Mitte 19.Jh.)sind einige provokant und ironisch überspitzte Anmerkungen zwischen den jeweiligen Lagern überliefert , und irgendwie ....

...Materie ist nicht, sie geschieht...Vielleicht ist wirklich Geist primär und Materie nur eine sekundäre Erscheinung. "Im Anfang war das Wort…"

......irgendwie scheinst du tatsächlich in den Ansichten und Konflikten dieser Zeit stecken geblieben zu sein !?

...Ich sympathisiere mit Dürr, der nichtmal Materie als materiell ansieht.
Dürr spricht hier von der Quantenphysik. Vom Atom, wo es keine "Dinge" gibt, die wir anfassen und begreifen können, sondern nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Das, woraus alles besteht, ist also demnach gar nicht materiell!
Dürr, ehemals Direktor des Max-Plack-Institus, vertritt ja die These, dass es gar keine Materie gibt sondern nur Geist.
Schön, dass du ihn dankenswerterweise ins Gespräch bringst.

Von Quantenphysik verstehen nur sehr wenige Leute etwas. Ich bin mir sicher, dass du dich verhebst, wenn du meinst, auf diesem Gebiet argumentieren zu können...

Die Fähigkeit des Gehirns sind Tätigkeiten, aus denen du das Substantiv "Geist" machst und im gleichen Atemzug wird dieser Begriff von dir vergegenständlicht und schließlich meinst du, du müsstest diesen "Geist" "jenseits der materiellen Ebene" suchen

Ich habe nicht das Gefühl die "Tätigkeit meines Gehirns" zu sein, sondern eine Person, die sich der Welt und seiner Selbst bewusst ist.Geist ist kein Gegenstand sondern immateriell und man muss ihn folglich jenseits der materiellen Ebene verorten. Meinst du etwa, dein Bewusstsein sein materiell?

Für solche Fragestellungen sind Wissenschaftsgebiete, wie Hirnforschung, Neuroinformatik... zuständig.
Angela Friederici, bei uns in Leipzig Direktorin des Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowissenschaften, antwortet auf die "Grundfrage":" Wie entsteht Bewusstsein im Gehirn?" - "Da habe ich immer eine ganz einfache Rückfrage: Wenn Sie mir definieren, was Bewusstsein ist, sage ich Ihnen was dazu." Und Thomas Metzinger, Professor für Theoretische Philosophie und Neuroethik an der Universität Mainz schreibt dazu:"Das Problem des Bewusstseins bildet heute die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis. Es erscheint deshalb vielen als das letzte große Rätsel überhaupt und als die größte theoretische Herausforderung der Gegenwart. Zumindest kann man sagen, dass eine Lösung dieses Rätsels durch die empirische Forschung einer wissenschaftlichen Revolution erster Ordnung gleichkäme."
Nun also ran; Roland, der Nobelpreis wäre dir sicher...

[SilverBullet]

Ein geistiger"Inhalt" ist, wenn man bspw. versteht, was Paulus und Johannes schreiben - oder was in einem "Nocturne" von Chopin abgeht. - Dieses Verständnis muss nicht wort-formuliert sein

Schön, du hast zwei Situationen des Verstehens angegeben und dass dieses Verständnis nicht auf sprachlich übermittelte Zusammenhänge folgen muss, aber:
was soll dabei nun „der Inhalt“ sein und wie kommt es zu diesem Inhalt, so dass du gezwungen bist, das Wort „geistig“ zu verwenden?

Soll das Verstehen einer Bewegungsabfolge auch „geistig“ sein?

Zunächst einmal hast du das Wort „geistig“ noch nirgendwo auf ein Fundament gestellt.

Mehrfach - verkürzt für Dich:
Das, was der Mensch aus transzendenter Aktivierung heraus verbal oder emotional wahrnimmt.

Was soll nun wieder „transzendente Aktivierung“ sein?

Ich wette, bei der „Beschreibung“ zu „Transzendenz“ wirst du lediglich das anbringen, was es nicht sein soll – beachte: das hatten wir ja schon.

Du hast wohl ganz plötzlich das Interesse an QM verloren – eigenartig

Nein - aber ich müsste den Thread suchen, in dem dies mit Wissenschaftlern diskutiert wurde - vielleicht finde ich es. - Ansonsten wende Dich an Janina - sie ist Naturwissenschaftlerin und ist mit diesem Thema vertraut. - Sie kann es in ihren Worten bestätigen.

Welches Wunder muss dann wohl geschehen, dass du einsiehst, nicht der Richtige zu sein, um es zu „geistig“ anzusprechen?
Lediglich die Wörter „beobachten“ und „hinschauen“ hast du von Physikern aufgeschnappt und schon bist du losgerannt und zwar in deine eigene Wunschrichtung. In der Folge schreibst du überall unsinnige QM-Wahrnehmungs-Suggestionen in die Landschaft.

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Nach eurer materialistischen Sicht müsste es doch heißen: "das Gehirn denkt", Punkt. Klavierspieler und Klavier sind dasselbe. Da ist nix, was mithilfe des Gehirns denkt sondern das Gehirn denkt.

Nein, das ist nicht korrekt.

Das Gehirn denkt nicht, sondern es baut Zusammenhänge auf und zwar möglichst korrekt in Bezug auf die ständige Konfrontation mit Daten.
Wenn es somit um die Zusammenhänge einer Handlung geht, dann ist die Quelle der Daten entscheidend -> „wer handelt?“
Es gibt genau ein Objekt, das aktiv ist, das ständig Daten liefert und das in einer derart innigen Feedbackschleife mit dem Gehirn steht, dass man das Gehirn als Teil dieses Objektes ansehen muss: der Körper.
=> Der Körper „bestimmt“ die Reaktionen, die im Gehirn ablaufen.
=> Der Körper „bestimmt“ die Zusammenhänge, die im Gehirn aufgebaut/beachtet werden.

„Ich denke“ ist damit eine korrekte Interpretation des Körpers über sich selbst.

Man muss hier von Interpretation sprechen, denn der Körper kann keine Daten über seine zellulären Vorgänge rund um Wahrnehmung ermitteln und muss somit eine nachträgliche Reaktion zu seinen Fähigkeiten durchführen. Er versucht sich selbst zu verstehen und stellt dabei Rahmenzusammenhänge auf. „Ich denke“ ist als „abstrakte Beurteilung“ korrekt. Was tatsächlich dahinter steckt, also die genauen Abläufe, kann der Körper nicht durch Introspektion auflösen – er hat keinen direkten Einblick.

Ich erlebe mich jedenfalls permanent als Person. Ich weiß, dass mein Ichgefühl unbestreitbar vorhanden ist. Ich weiß, dass die Gedanken, Vorlieben, Träume, Hoffnungen, Ziele, die Summe meines Erfahrungsschatzes, zu mir als Person gehören.
Wie erlebst du das denn? Weißt du nicht um dein Ich?

Ich habe die obige Antwort vorgezogen, weil dadurch all deine hier aufgestellten Fragen behandelt werden.
=> Du bist der Körper und du „weisst nicht dass…“, sondern du interpretierst.

Frage am Rande:
Was würdest du sagen, wenn es Menschen gäbe, denen man ein Syndrom zuordnet, bei dem exakt das, was du hier beschrieben hast, nicht der Fall ist?
=> Cotard-Syndrom

Anzweifeln kann man alles. Und natürlich kann man auch sein ICH materialistisch als das sinnlose Knattern der mit Botenstoffen um sich feuernden Synapsen ansehen. Plausibel erscheint mir das jedoch nicht.

„Ich“ steht für korrekte Zusammenhänge der Perspektive, des Handelns und des Vorhandenseins (sowie der Vergangenheit, Absichten usw.).
Mit „Ich“ wird ein tatsächlich vorhandenes Objekt bezeichnet -> der Körper.

Es kann keine Rede von „Möglichkeit“ sein, denn du hast keine Ahnung, worum es bei „der Klavierspieler“ gehen soll..

Doch, mein unbestreitbar vorhandenes Ich, welches du gerade mit "du" anredest.

Naja, sobald du den Körper aus „der Rechnung“ herausnimmst, steht „Ich“ für gar nichts mehr.
Du hast ab diesem Moment keine Ahnung, was „Ich“ sein soll.

Wir wissen beide nicht, was mit unserem inneren Kosmos geschieht, wenn die materielle, äußere Hülle stirbt. Du glaubst er verlischt, ich glaube er lebt weiter. Und keiner kann es dem anderen beweisen.

So wie es aussieht, bin ich der einzige von uns beiden, der den „inneren Kosmos“ auf solide Beine (sprich: Existenz) stellen kann.
Ich gehe aber davon aus, dass es Generationen dauern wird, bis die religiös/philosophischen Verrücktheiten durch nachvollziehbare Funktionsbeschreibungen und Anwendungen (z.B. in der Medizin) entsorgt sind.

Auch hier gibt es schlicht kein Wissen darüber, ob alles nur Materie ist (also nur umsichfeuernde Synapsen und weiter nichts), oder ob das Ich eine Existenz hat, die auch ohne Materie existieren kann.
Aus Materie "Gedanken" abzuleiten, ist wie gesagt unmöglich. Die Kenntnis aller materieller Gegebenheiten im Gehirn, bringt uns unserem Bewusstsein keinen einzigen Schritt näher.

Du stürzt dich hier in eine Märchenwelt, ohne Interesse nach einer korrekten Analyse.
Aus diesem Grund fällst du das „Unmöglich“-Urteil, obwohl du die Position dazu gar nicht einnehmen kannst.

Das macht den Menschen zu einer bloßen materiellen Maschine, die sich gemäß bestimmter Gesetzmäßigkeiten determiniert abspult, ohne freien Willen.

„Es macht den Menschen zu…“ ist falsch, denn ein Mensch ist und bleibt das, was er auch zuvor war.
Du solltest dich fragen, wieso du das Gefühl von Abwertung hast, wenn es um den Körper geht.
=> Du hast dir ein Rollenspiel angeeignet, in dem du dir, ohne irgendeinen Einblick zu haben, eine Art „Überlegenheit“ erfunden hast
(wobei du es nicht erfunden hast, sondern eine Art Kunst-Szene aus „Dichtern und Denkern“)

Zum körperlichen Überleben brauchen wir die o.g. Fragen nach unserer Herkunft und dem Sinn unseres Seins nicht. Diese Fragen gehen über bloße Körperzusammenhänge hinaus, sie sind es, die uns zu Menschen machen

Deine Sprache verrät dich – bei „den Fragen“ ging es um „wo wir her kommen, wo wir hingehen“
Schau genau hin, was du da sagst: es sind Körperaktionen
=> Du verwendest also explizit den Körper und behauptest dann „es geht über blosse Körperzusammenhänge hinaus“. Das ist ein reines Rollenspiel, mehr nicht.

Geschichten aus 1001 Nacht. "Es hat sich alles von selbst entwickelt", Nervensysteme, Sinnesorgane, eine "Verwaltung" derselben. Alles das Ergebnis intelligenzloser Zufallsprozesse. Jedoch, was E. Szathmàry & Maynard Smith vor Jahren in folgendem Satz zusammengefasst haben, stimmt bis heute:
"Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten lassen würde, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen, es gibt auch keine empirischen Beweise, dass dies geschieht."

Was ist Existenz? => kein Mensch weiss es. Wir setzen den Begriff „Existenz“ nur als Rahmenzusammenhang ein.

Quantenverschränkungen sind Effekte, die unser Komplexitätsverständnis in Frage stellen. Eigentlich sollte es um Unabhängigkeit, also keine Komplexität(!) gehen, aber das ist nicht der Fall.

Wie will sich vor diesem Hintergrund ein Mensch hinstellen und die globale Veränderung der Komplexität beurteilen können?

Vielleicht verändert sich die Komplexität gar nicht.

Nein. Ich erlebe mich nicht als die bloße "Verwaltung meines Wahrnehmungssystems" sondern als Person, als ICH, mit einem Bewusstsein und dem Wissen um meine irdische Endlichkeit, mit allen existenziellen Fragen dies sich daraus ergeben.

Ja, du kannst nur mit den Zusammenhängen umgehen, die aus der Körperperspektive dominant sind => du bist der Körper.

Übertragen auf meine Analogie hieße das: Das Klavier ist der Klavierspieler.

Nein, es bedeutet, dass „Klavier und Klavierspieler“ in „Gehirn und Körper“ übersetzt werden müssen.

Und das Musikstück ist ergründbar, indem ich das Klavier auseinandernehme und untersuche.

Nein, durch Analyse des Gehirns kann man die Reaktion und die Interaktion (zwischen Körper und Gehirn) herausfinden.
Durch Beeinflussung des Gehirns kann direkt auf die Reaktion eingewirkt werden, was bereits durchgeführt wurde.
Des Weiteren hat man für das Musikgefallen herausgefunden, dass das Belohnungszentrum des Gehirns beteiligt sein muss. Ist dies nicht der Fall, ist Musik für den jeweiligen Menschen ohne grosse Bedeutung und es weckt keine Emotionen – er reagiert nicht.

Bei derart direkten Abhängigkeiten ist es nicht sinnvoll, eine „Unsichtbarkeit im Nirgendwo“ als Grundlage ansehen können zu wollen.

[Roland]

Wie erlebtest du dich im Alter von wenigen Tagen und warum waren damals alle angeführten Aspekte für dich noch nicht relevant?

Klavier war noch nicht fertig, ganz einfach.....

Was ham' se dir denn noch nachträglich angebaut???

In der Klavier-Analogie könnte man sagen, nix angebaut aber es musste erstmal "gestimmt" werden.

In dem Link heißt es gleich am Anfang: "Das Gehirn … ermöglicht UNS das Denken…". Richtig. Wer ist denn "uns"? Nach eurer materialistischen Sicht müsste es doch heißen: "das Gehirn denkt", Punkt. Klavierspieler und Klavier sind dasselbe. Da ist nix, was mithilfe des Gehirns denkt sondern das Gehirn denkt...In deinem Link wird beschrieben woraus das "Klavier" besteht und wie es funktioniert. Die" Tasten" bewegen die "Hammerköpfe", die schlagen auf die "Saiten" und bringen sie in Schwingung usw.
Wer ein Klavier erforscht, stellt schnell fest, dass er darin keine Musik findet, sondern dass es eines Spielers bedarf. Genauso kann man Bewusstsein nicht ohne "Spieler" allein aus dem materiellen Gehirn herleiten.

Ich sehe, ich habe dich selbst mit diesem Link überfordert. Du kannst nicht mal zwischen einem Lebewesen und einem produzierten Gegenstand unterscheiden!

Da gibt es Parallelen, die man zu einer Analogie formen kann.

...Ich sympathisiere mit Dürr, der nichtmal Materie als materiell ansieht.
Dürr spricht hier von der Quantenphysik. Vom Atom, wo es keine "Dinge" gibt, die wir anfassen und begreifen können, sondern nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen. Das, woraus alles besteht, ist also demnach gar nicht materiell!
Dürr, ehemals Direktor des Max-Plack-Institus, vertritt ja die These, dass es gar keine Materie gibt sondern nur Geist.
Schön, dass du ihn dankenswerterweise ins Gespräch bringst.

Von Quantenphysik verstehen nur sehr wenige Leute etwas. Ich bin mir sicher, dass du dich verhebst, wenn du meinst, auf diesem Gebiet argumentieren zu können...

Verhoben hattest du dich, der du ausgerechnet Dürrs Zitat gebracht hast, das darauf abzielt, dass Materie als Substanz gar nicht existiert. Deshalb sollte man weniger Substantive nehmen und mehr Verben verwenden in dieser Frage. Den kannst du für deinen Materialismus nicht gebrauchen.
Mal ein Zitat aus demselben P.M.- Interview, wie der von dir zitierte Satz:

P.M.: Herr Professor Dürr, was ist eigentlich Materie?
Dürr: Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist.

Angela Friederici, bei uns in Leipzig Direktorin des Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowissenschaften, antwortet auf die "Grundfrage":" Wie entsteht Bewusstsein im Gehirn?" - "Da habe ich immer eine ganz einfache Rückfrage: Wenn Sie mir definieren, was Bewusstsein ist, sage ich Ihnen was dazu." Und Thomas Metzinger, Professor für Theoretische Philosophie und Neuroethik an der Universität Mainz schreibt dazu:"Das Problem des Bewusstseins bildet heute die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis. Es erscheint deshalb vielen als das letzte große Rätsel überhaupt und als die größte theoretische Herausforderung der Gegenwart. Zumindest kann man sagen, dass eine Lösung dieses Rätsels durch die empirische Forschung einer wissenschaftlichen Revolution erster Ordnung gleichkäme."
Nun also ran; Roland, der Nobelpreis wäre dir sicher...

Den will ich gar nicht haben, lieber Detlef. Es reicht mir vollkommen aus zu wissen, dass mein christlicher Glaube mindestens so gut mit wissenschaftlicher Erkenntnis zusammenpasst, wie dein materialistischer. Eher besser. Die Wissenschaft kann das Gehirn erforschen bis ins kleinste Molekül. Was Bewusstsein ist und wie es damit zusammenhängt, kann sie nicht sagen, das zeigen deine Zitate.
Hoimar v. Ditfurth formulierte das schon vor Jahrzehnten:
"Von der räumlich-materiellen Dimension führt kein Weg zum Verständnis des Seelischen. Selbst utopische Fortschritte naturwissenschaftlicher Forschungen werden daran niemals etwas ändern können. Bloch hat es mit seinem Gedankenexperiment ein für allemal vor Augen geführt: auch wenn wir unser Gehirn wie eine Gedankenwerkstatt höchst persönlich zu inspizieren in der Lage wären, wenn wir den Funktionszustand aller für seine Tätigkeit maßgeblichen Elemente bis hinunter zum letzten Molekül besichtigen und zur Kenntnis nehmen könnten, selbst dann wären wir dem Geheimnis des Bewusstseins keinen einzigen Schritt näher gekommen."

Wie gesagt, es ist wissenschaftlich gesehen möglich, dass Geist primär ist und wir nur eine sekundäre Erscheinungsform von Geist zu Grabe tragen, während der Geist selbst weiterexistiert.
Letztlich alles eine Frage des Glaubens. Der meine bietet Hoffnung, der deine führt in die Hoffungslosigkeit.

[closs]

was soll dabei nun „der Inhalt“ sein und wie kommt es zu diesem Inhalt, so dass du gezwungen bist, das Wort „geistig“ zu verwenden?

Musikhören hat zwei Komponenten: Eine biologische und eine geistige. - Biologisch ist das, was das Ohr und die Neuronen machen - geistig ist das Verstehen dessen, was Ohr und Neuronen machen.

Soll das Verstehen einer Bewegungsabfolge auch „geistig“ sein?

Nein - das sind rein biologische Aubläufe.

Was soll nun wieder „transzendente Aktivierung“ sein?

Der Mensch hat in sich die Anlage des Geistigen, das bei entsprechender Weltanschauung damit gleichzeitig transzendenz-orientiert ist ("geistig" nicht verwechseln mit "intellektuell" - so interpretatiert man "geistig" heute). - Diese Anlage kann verdrängt oder aktiviert sein.

Welches Wunder muss dann wohl geschehen, dass du einsiehst, nicht der Richtige zu sein, um es zu „geistig“ anzusprechen?

Diese QM-Beispiele würde ich primär NICHT als "geistig" ansprechen - es sind lediglich Beispiele dafür, dass Beobachtung/Wahrnehmung Realität "machen" kann.

Lediglich die Wörter „beobachten“ und „hinschauen“ hast du von Physikern aufgeschnappt und schon bist du losgerannt

Quatsch nicht rum - dazu gab es einen ausführlichen Thread mit Naturwissenschaftlern.

[Detlef]

Den will ich gar nicht haben, lieber Detlef. Es reicht mir vollkommen aus zu wissen, dass mein christlicher Glaube mindestens so gut mit wissenschaftlicher Erkenntnis zusammenpasst, wie dein materialistischer. Eher besser. Die Wissenschaft kann das Gehirn erforschen bis ins kleinste Molekül. Was Bewusstsein ist und wie es damit zusammenhängt, kann sie nicht sagen, das zeigen deine Zitate...Wie gesagt, es ist wissenschaftlich gesehen möglich, dass Geist primär ist und wir nur eine sekundäre Erscheinungsform von Geist zu Grabe tragen, während der Geist selbst weiterexistiert. .

Die Antwort diesbezüglich gab dir schon SilverBullet:

[Du stürzt dich hier in eine Märchenwelt, ohne Interesse nach einer korrekten Analyse.Aus diesem Grund fällst du das „Unmöglich“-Urteil, obwohl du die Position dazu gar nicht einnehmen kannst.Bei derart direkten Abhängigkeiten ist es nicht sinnvoll, eine „Unsichtbarkeit im Nirgendwo“ als Grundlage ansehen können zu wollen.

Letztlich alles eine Frage des Glaubens. Der meine bietet Hoffnung, der deine führt in die Hoffungslosigkeit.

Das glaube ich nicht, woher willst du das schon wissen

[Detlef]

In der Klavier-Analogie könnte man sagen, nix angebaut aber es musste erstmal "gestimmt" werden.
Da gibt es Parallelen, die man zu einer Analogie formen kann.

Ja siiischer....so wie die Uhrmacher-Analogie, nööch?

Verhoben hattest du dich, der du ausgerechnet Dürrs Zitat gebracht hast, das darauf abzielt, dass Materie als Substanz gar nicht existiert. Deshalb sollte man weniger Substantive nehmen und mehr Verben verwenden in dieser Frage. Den kannst du für deinen Materialismus nicht gebrauchen.

Ich habe mich bestimmt nicht verhoben, wo liest du bei mir einen Bezug zur Quantenphysik? Zu Dingen , von denen ich keine Ahnung habe, äußere ich mich, im Gegensatz zu dir, nicht.
Dürr hat auf ein allgemeines Problem aufmerksam gemacht ("Doch schon der Begriff Gegenstand führt in die Irre. Das ist ein Problem der Sprache. Wir verwenden lauter Substantive, wo wir Verben nehmen sollten. Das prägt unser Denken.") und es fortsetzend als Grundlage für seine spezielle Sicht auf Problemstellungen der Quantenphysik genutzt.
Dieses allgemeine "Problem der Sprache" führt aber auch auf ganz anderen Gebieten zu Irrtümern. (das "Pöööhhhse" )

Es reicht mir vollkommen aus zu wissen, dass mein christlicher Glaube mindestens so gut mit wissenschaftlicher Erkenntnis zusammenpasst, wie dein materialistischer. Eher besser.

Wie du das hinkriegst,darf ich ja schon einige Jahre erleben: In dem du immer wieder Zitate fälschst, um die Ursprungsidee der Aussagen in's Gegenteil zu verkehren. So was nenne ich (abgesehen von der Unredlichkeit gegenüber den Mitforisten): Selbstbetrug. Es gibt hier Foristen, die ihre wissenschaftliche Sicht mit ihrer religiösen Einstellung glaubwürdig unter einen Hut bringen können - du gehörst nicht dazu!

[SilverBullet]

Musikhören hat zwei Komponenten: Eine biologische und eine geistige. - Biologisch ist das, was das Ohr und die Neuronen machen - geistig ist das Verstehen dessen, was Ohr und Neuronen machen.

Aja, das ist sehr interessant.

Wandeln wir das mal in eine konkrete Situation um, wobei wir der Einfachheit halber den beim Hören aktiven Gehirnbereich auf eine zweidimensionale Fläche legen – damit ist es besser überschaubar und nach deiner Angabe bestimmt auch besser „verstehbar“.

- Schallwellen kommen über die Ohrmuschel an den Sinneszellen des Gehörganges vorbei und lösen Frequenzabhängig bei unterschiedlichen Sinneszellen Aktivitätsimpulse aus.
- die anfänglichen Aktivitätsimpulse breiten sich aus und vermischen sich mit den zuvor schon im System befindlichen Impulsen, so dass ein wildes „Gewitter“ entsteht, bei dem man mit viel gutem Willen und fester Mustererkennungsüberzeugung einzelne „starke Zentren“, also Konzentrationen, ausmachen kann.

Deiner Meinung nach ist „geistig“ das Verstehen dessen, was in diesem zweidimensionalen Bereich passiert.

Versuch mal die Zusammenhänge aufzulisten, die man durch das Wahrnehmen dieser verteilten Aktivität aufstellen kann.

Falls diese Zusammenhänge nirgendwo etwas mit Musik zu tun haben, dann ist dein Ansatz falsch und es findet schlicht keine nachgeschaltete Wahrnehmung der Gehirnaktivität statt.

(Tipp:
du hast mit deiner „Geistig“-Phantasie exakt das Problem, das „Roland“ schon mehrmals als Argument für "das Gehirn reicht nicht aus" angesprochen hat: man schaut auf die Gehirnaktivität und kann das Gesehene in keiner Weise als „das Mentale“ identifizieren)

Soll das Verstehen einer Bewegungsabfolge auch „geistig“ sein?

Nein - das sind rein biologische Aubläufe

Ja klar, und tiefe Töne verstehen wir derart, dass wir am liebsten „ganz breit in die Hocke gehen wollen"

Warum denkst du bewegen sich Menschen, wenn sie sich voll auf eine Musiksequenz einlassen, sie quasi durch und durch verstehen?

(Tipp:
auch aus dieser Richtung ist „geistig“ einfach nur unsinnig)

Was soll nun wieder „transzendente Aktivierung“ sein?

Der Mensch hat in sich die Anlage des Geistigen, das bei entsprechender Weltanschauung damit gleichzeitig transzendenz-orientiert ist

Die „Erklärung“ zu meiner Frage soll also lauten „man hat es in sich“.
Du kannst es also wie vermutet nicht erklären, sondern nur deine Rolle spielen – naja, sehr überschaubar...

Diese QM-Beispiele würde ich primär NICHT als "geistig" ansprechen - es sind lediglich Beispiele dafür, dass Beobachtung/Wahrnehmung Realität "machen" kann.

Du wiederholst anscheinend gerne unsinnige Behauptungen.
Es gibt kein einziges Beispiel für deine Ansicht.
Es gibt nur einen Aprilscherz, aber dass du dich fragst, wieso es als Aprilscherz funktioniert, ist ein „Unglück“, das die Welt wohl nicht mehr erleben wird.

Quatsch nicht rum - dazu gab es einen ausführlichen Thread mit Naturwissenschaftlern

Kann schon sein (wobei man im Internet eher von selbsternannten Naturwissenschaftlern sprechen muss) und vermutlich dort hast du die Begriffe „beobachten“ und „hinschauen“ aufgeschnappt und grosszügig (nach Gläubigenart) in dein Rollenspiel eingebaut.
Irgendwie hast du es aber nicht sonderlich gut aufgeschnappt, denn du kannst (wieder einmal) kein Beispiel nennen.
Vielleicht möchtest du wie „Roland“ auf den „Geist“-Erkenner „Dürr“ zurückgreifen.
Such mal die Stelle heraus, wo er sagt, was er als „Geist“ bezeichnen können möchte und stell das in Bezug zu deiner obigen Behauptung „des Verstehens, was Ohr und Neuronen machen“.