Alles Teufelszeug? X

[closs]

Was falsch ist, ist nun mal falsch.

Es wurde naturwissenschaftlich etwas erkannt, was die bisherige Darstellungs-Ebene in Frage gestellt hat - richtig. - Dies musste mit der ZEit dazu führen, dass die Darstellungs-Ebene zu verändern war.

Wenn sie es gewußt hat, dann hat sie Galileo und andere wider besseres Wissen verurteilt.

Deshalb haben sie ihn ja nur formal verurteilt (er war nie in Gefahr).

Wegen des Verlustes der Deutungshoheit über die Welt

Anders: Ab dieser Zeit musste die Welt auf zwei Ebenen gedeutet werden:
1) Naturwissenschaftlich
2) Geistig
Die geistige Bedeutung konnte nicht mehr mit naturalistisch anmutenden Chiffren besetzt werden.

und dem damit verbundenen Machtverlust

Stimmt - damit waren geistige und säkulare Welt getrennt. - Für eine auf weltliche Macht ausgerichtete Kirche war das ein Machtverlust.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
der aufgeklärte Mensch weiß natürlich, dass die Erde die Sonne umkreist und nicht umgekehrt

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,


Bei Esoterikern mag das so sein.

Nein - das ist bei Aufgeklärten so. - Denn dann weiß man, dass auch die Erde eine Masse hat, weshalb die Sonne auch - wenn auch im geringen Maße - von der Erde angezogen wird.

Du siehst also, die Alphabetisierung hat nicht allzu viel gebracht.

Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern damit, dass einfache Menschen morgens aufstehen und sehen, wie die Sonne von Osten nach Westen zieht, also subjektiv gesehen "um einen rum". - Wer frühs aufsteht und nichts anderes zu tun hat, als ohne intellektuelle Reflexion zu überleben, denkt so - zumal es ja alltags-mäßig genau so ist.

Was bringt uns ein geistiges Modell, in dem die Erde im Mittelpunkt des Sonnensystems ist?

Das ist die richtige Frage. - Denn dann kann man darüber nachdenken, was geistige Fragen überhaupt sind. - Ein Ergebnis könnte sein, dass geistige Fragen nach dem Bezug von "Gott und Ich" fragen - und somit auch nach dem Bezug von "Schöpfung und Ich".

Solche Fragestellungen wurden in der vor-naturwissenschaftlichen Zeit naturalistisch chiffriert. - Hätte die Bibel ihren Gott als INNER-naturalistische Größe verstanden, hätte ihr Weltbild sicherlich gelautet: "Und Gott schuf das Universum mit sich als Zentrum, um das die Menschen/die ERde/die Sonne kreisen". - Aber so war es nicht - Gott wurde als meta-physisch verstanden.

Die von closs immer wieder beschworene ontische Wirklichkeit sieht ja wohl anders aus.

Auf naturwissenschaftlicher Ebene ist das richtig.

Schlimm ist allerdings, dass manche Deppen zu Beginn des 21. Jahrhunderts auf dem gleichen Kenntnisstand geblieben sind.

Richtig - aber da denke ich mehr an die USA, in der Kurzzeit-Kreationismus naturalistisch verstanden wird - wo man also voll mit der Naturwissenschaft kollidiert. - Das Problem: Dort wird es reflektiert gelehrt - das ist ein großer Unterschied dazu, dass einfache Leute morgens hochgucken und feststellen: "Aha - da kommt die Sonne vom Osten".

Mir ist NICHT bekannt, dass die orthodoxe Kirche in Russland ein geozentrisches Weltbild predigt.

closs hat geschrieben:
Würde heute die Bibel heute ganz neu geschrieben werden, würde man das heute bekannte Weltbild als Chiffren-Fundus verwenden - geistig käme dasselbe raus.


Du meinst, die Menschheit hätte nichts dazu gelernt?

DUU hast nichts gelernt. - Denn ich habe geschrieben:

Würde heute die Bibel heute ganz neu geschrieben werden, würde man das heute bekannte Weltbild als Chiffren-Fundus verwenden

Sie würde also eben NICHT mit dem damals bekannten, sondern mit dem heute bekannten Weltbild arbeiten.

[sven23]

Was falsch ist, ist nun mal falsch.

Es wurde naturwissenschaftlich etwas erkannt, was die bisherige Darstellungs-Ebene in Frage gestellt hat - richtig. - Dies musste mit der ZEit dazu führen, dass die Darstellungs-Ebene zu verändern war.

Sie wird ja nicht verändert. Die biblischen Texte gelten als göttlich inspiriert und irrtumsfrei.
Man muss also davon ausgehen, dass Gott seine eigene Schöpfung nicht kannte.

Wenn sie es gewußt hat, dann hat sie Galileo und andere wider besseres Wissen verurteilt.

Deshalb haben sie ihn ja nur formal verurteilt (er war nie in Gefahr).

Genau, die Androhung der Folter war nur formal und der Hausarrest auch.
Wahrscheinlich wurde Giordano Bruno auch nur formal auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Bruno postulierte die Unendlichkeit des Weltraums und die ewige Dauer des Universums. Damit stellte er sich der damals herrschenden Meinung einer in Sphären untergliederten geozentrischen Welt entgegen.
Quelle: Wikipedia

Wegen des Verlustes der Deutungshoheit über die Welt

Anders: Ab dieser Zeit musste die Welt auf zwei Ebenen gedeutet werden:
1) Naturwissenschaftlich
2) Geistig
Die geistige Bedeutung konnte nicht mehr mit naturalistisch anmutenden Chiffren besetzt werden.

Also waren die alten Chiffren falsch.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
der aufgeklärte Mensch weiß natürlich, dass die Erde die Sonne umkreist und nicht umgekehrt

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,
Bei Esoterikern mag das so sein.

Nein - das ist bei Aufgeklärten so. - Denn dann weiß man, dass auch die Erde eine Masse hat, weshalb die Sonne auch - wenn auch im geringen Maße - von der Erde angezogen wird.

Der closs hat aber geschrieben, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.
Da war wohl etwas viel Wodka im Spiel.

Du siehst also, die Alphabetisierung hat nicht allzu viel gebracht.

Das hat nichts mit Religion zu tun,

Es hat mit Bildung zu tun.

sondern damit, dass einfache Menschen morgens aufstehen und sehen, wie die Sonne von Osten nach Westen zieht, also subjektiv gesehen "um einen rum". - Wer frühs aufsteht und nichts anderes zu tun hat, als ohne intellektuelle Reflexion zu überleben, denkt so - zumal es ja alltags-mäßig genau so ist.

Wir reden vom 21. Jahrhundert und nicht vom Mittelalter.

Solche Fragestellungen wurden in der vor-naturwissenschaftlichen Zeit naturalistisch chiffriert. - Hätte die Bibel ihren Gott als INNER-naturalistische Größe verstanden, hätte ihr Weltbild sicherlich gelautet: "Und Gott schuf das Universum mit sich als Zentrum, um das die Menschen/die ERde/die Sonne kreisen". - Aber so war es nicht - Gott wurde als meta-physisch verstanden.

Also waren die Ägypter mit dem Sonnengott Atos doch weitaus näher an der ontischen Wirklichkeit.

Die von closs immer wieder beschworene ontische Wirklichkeit sieht ja wohl anders aus.

Auf naturwissenschaftlicher Ebene ist das richtig.

Und wenn du auf geistiger Ebene ein Modell hast, in dem die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, dann taugt es nichts.

Schlimm ist allerdings, dass manche Deppen zu Beginn des 21. Jahrhunderts auf dem gleichen Kenntnisstand geblieben sind.

Richtig - aber da denke ich mehr an die USA, ..

Und wie man sieht, steht auch das alphabetisierte Russland dem in nichts nach.

https://www.n-tv.de/wissen/Sonne-dreht- ... 68426.html

closs hat geschrieben:
Würde heute die Bibel heute ganz neu geschrieben werden, würde man das heute bekannte Weltbild als Chiffren-Fundus verwenden - geistig käme dasselbe raus.
Du meinst, die Menschheit hätte nichts dazu gelernt?

DUU hast nichts gelernt. - Denn ich habe geschrieben:

Würde heute die Bibel heute ganz neu geschrieben werden, würde man das heute bekannte Weltbild als Chiffren-Fundus verwenden

Sie würde also eben NICHT mit dem damals bekannten, sondern mit dem heute bekannten Weltbild arbeiten.

Dann würde Jesus z. B. keine Wunder mehr wirken, weil die im Gegensatz zur Antike heute eher kritisch gesehen werden.

[closs]

Die biblischen Texte gelten als göttlich inspiriert und irrtumsfrei.

Geistig!!

Wahrscheinlich wurde Giordano Bruno auch nur formal auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Er wurde wirklich verbrannt - wir hatten es von Galilei. --- Bruno ging weit über das hinaus, was Galilei sagte - was selbstverständlich eine weltliche Verurteilung (zum Tod) nicht rechtfertigt. - Aber so waren halt damals die Zeiten. - Das, was heute teilweise in säkularen Staaten üblich ist, galt damals auch für den verweltlichten Vatikan.

Also waren die alten Chiffren falsch.

Sie WURDEN falsch - vorher waren sie NICHT falsch. - Chiffren passen sich an den wandelnden Verständnis-Horizont des Menschen an.

Der closs hat aber geschrieben, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

Richtig - das hat damit zu tun, dass auch die ERde eine Gravitation ausübt.

Da war wohl etwas viel Wodka im Spiel.

Nein: Gravitation.

Wir reden vom 21. Jahrhundert und nicht vom Mittelalter.

Im 22. Jh. wirst Du oder ein geistiger Nachkomme möglicherweise verstehen, dass der Alltag bei jedem geozentrisch bestimmt ist - es ist deshalb erlaubt, auf dieser Basis zu denken. - Das heißt NICHT, dass man in Gegensatz zu astrophysischen Erkenntnissen kommen muss.

Also waren die Ägypter mit dem Sonnengott Atos doch weitaus näher an der ontischen Wirklichkeit.

Meinst Du etwa, dass "ontisch" nur "naturalistisch" sein kann? - Dann wäre wieder mal viel Reden umsonst gewesen.

Und wenn du auf geistiger Ebene ein Modell hast, in dem die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, dann taugt es nichts.

Falsch: Du scheinst immer noch bewusst oder unbewusst davon auszugehen, dass eine geistige Ebene ein Ableger der naturalistischen Ebene ist --- k.o.-Kriterium.

Dann würde Jesus z. B. keine Wunder mehr wirken, weil die im Gegensatz zur Antike heute eher kritisch gesehen werden.

Das würde ich nicht sagen, da Wunder IMMER möglich sind. - Mir ging es mehr um die Chiffren für das Universum - da würde es eher heißen: "Am Anfang kam der Urknall aus Gott".

[sven23]

Die biblischen Texte gelten als göttlich inspiriert und irrtumsfrei.

Geistig!!

Es gibt aber kein "geistiges" Sonnensystem.

Wahrscheinlich wurde Giordano Bruno auch nur formal auf dem Scheiterhaufen verbrannt.

Er wurde wirklich verbrannt - wir hatten es von Galilei. --- Bruno ging weit über das hinaus, was Galilei sagte

Ein unendliches Weltall zu postulieren ist ja auch ein furchtbares Verbrechen.

Aber so waren halt damals die Zeiten.

Ja eben, von wegen geistig aufgeklärt.

Also waren die alten Chiffren falsch.

Sie WURDEN falsch - vorher waren sie NICHT falsch. - Chiffren passen sich an den wandelnden Verständnis-Horizont des Menschen an.

Also entsprachen sie nicht der ontischen Wirklichkeit, die closs so liebt.

Der closs hat aber geschrieben, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

Richtig - das hat damit zu tun, dass auch die ERde eine Gravitation ausübt.

Ja, das bestreitet ja auch niemand, nur der closs sprach davon, dass die Sonne die Erde umkreist.
Ober bist du mal wieder von der Tastatur abgerutscht?

Wir reden vom 21. Jahrhundert und nicht vom Mittelalter.

Im 22. Jh. wirst Du oder ein geistiger Nachkomme möglicherweise verstehen, dass der Alltag bei jedem geozentrisch bestimmt ist - es ist deshalb erlaubt, auf dieser Basis zu denken.

Bei Esoterikern ist so ziemlich alles erlaubt.
Wir reden aber von der "ontischen Wirklichkeit" und da ist Geozentrismus nun mal ein falsches Modell von vorgestern.

- Das heißt NICHT, dass man in Gegensatz zu astrophysischen Erkenntnissen kommen muss.

Ähm, doch genau das heißt es, wenn closs behauptet, die Sonne würde sich um die Erde drehen.

Also waren die Ägypter mit dem Sonnengott Atos doch weitaus näher an der ontischen Wirklichkeit.

Meinst Du etwa, dass "ontisch" nur "naturalistisch" sein kann?

Wenn du die naturalastische "ontische Wirklichkeit" schon nicht verstehst, wie willst du dann die geistige verstehen?

Und wenn du auf geistiger Ebene ein Modell hast, in dem die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, dann taugt es nichts.

Falsch: Du scheinst immer noch bewusst oder unbewusst davon auszugehen, dass eine geistige Ebene ein Ableger der naturalistischen Ebene ist --- k.o.-Kriterium.

Also halten wir fest: closs kennt ein geistiges System, in dem die Erde Mittelpunkt des Universums ist.
In anderen Zusammenhängen schwafelt der closs immer von Anthropozentrismus. Ist das nicht Anthropozentrismus auf die Spitze getrieben?

Dann würde Jesus z. B. keine Wunder mehr wirken, weil die im Gegensatz zur Antike heute eher kritisch gesehen werden.

Das würde ich nicht sagen, da Wunder IMMER möglich sind.

Tja, das Dumme ist nur, es gibt halt keine heutzutage.

- Mir ging es mehr um die Chiffren für das Universum - da würde es eher heißen: "Am Anfang kam der Urknall aus Gott".

Aha, der große Sprengmeister des Universums war am Werk.

[closs]

Es gibt aber kein "geistiges" Sonnensystem.

Bingo. - Deshalb kann man die damalige naturwissenschaftliche Sicht nicht mehr als Chiffren-Unterlage nehmen.

Ein unendliches Weltall zu postulieren ist ja auch ein furchtbares Verbrechen.

"Verbrechen" sicherlich nicht (= Vorwurf an die damalige Kirche), aber eine Aussage, die mit erheblichen geistigen Fragen verbunden ist.

Also entsprachen sie nicht der ontischen Wirklichkeit, die closs so liebt.

"Chiffren" sind Hilfsinstrumente zum Verstehen geistiger Inhalte - sie können, müssen aber nicht "ontisch" im Sinne einer eigenständigen Entität sein.

das bestreitet ja auch niemand, nur der closs sprach davon, dass die Sonne die Erde umkreist.

Guck noch mal nach.

Wenn du die naturalastische "ontische Wirklichkeit" schon nicht verstehst, wie willst du dann die geistige verstehen?

- Das war keine Antwort auf meine Frage.

closs kennt ein geistiges System, in dem die Erde Mittelpunkt des Universums ist.

In Bezug auf das Verhältnis zwischen Menschen und Gott (= geistiges System) gibt es die Orientierungs- ("Mittel"-) Punkte Gott und Mensch. - Da haben Sonne und Alpha Centauri nichts zu suchen, nur weil sie mehr Gravitation ausüben.

In anderen Zusammenhängen schwafelt der closs immer von Anthropozentrismus. Ist das nicht Anthropozentrismus auf die Spitze getrieben?

Das kommt auf das Ergebnis an - wenn der Mensch zum Ergebnis kommt, dass er NICHT der Mittelpunkt ist, ist es NICHT anthropozentrisch.

das Dumme ist nur, es gibt halt keine heutzutage.

Weiß ich nicht.

[sven23]

Es gibt aber kein "geistiges" Sonnensystem.

Bingo. - Deshalb kann man die damalige naturwissenschaftliche Sicht nicht mehr als Chiffren-Unterlage nehmen.

Wegen Chiffren braucht man Menchen nicht zu verfolgen. Die Kirche hat es eben naturalistisch verstanden, das ist das Problem.

Ein unendliches Weltall zu postulieren ist ja auch ein furchtbares Verbrechen.

"Verbrechen" sicherlich nicht (= Vorwurf an die damalige Kirche), aber eine Aussage, die mit erheblichen geistigen Fragen verbunden ist.

Die ontische Wirklichkeit ist aber nun mal so.

Also entsprachen sie nicht der ontischen Wirklichkeit, die closs so liebt.

"Chiffren" sind Hilfsinstrumente zum Verstehen geistiger Inhalte - sie können, müssen aber nicht "ontisch" im Sinne einer eigenständigen Entität sein.

Die Kirche sprach nie in Chiffren.

das bestreitet ja auch niemand, nur der closs sprach davon, dass die Sonne die Erde umkreist.

Guck noch mal nach.

Bitte sehr:

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

und danach hast du es nochmal als "aufgekärt" verteidigt. Also welche Ausrede hast du für uns mal wieder parat?

closs kennt ein geistiges System, in dem die Erde Mittelpunkt des Universums ist.

In Bezug auf das Verhältnis zwischen Menschen und Gott (= geistiges System) gibt es die Orientierungs- ("Mittel"-) Punkte Gott und Mensch. - Da haben Sonne und Alpha Centauri nichts zu suchen, nur weil sie mehr Gravitation ausüben.

Tja, du vergißt eben, dass Götter ohne Sonne gar nicht existieren würden. Da waren die Ägypter etwas klüger. Mit der Sonne steht und fällt das Leben auf der Erde.

In anderen Zusammenhängen schwafelt der closs immer von Anthropozentrismus. Ist das nicht Anthropozentrismus auf die Spitze getrieben?

Das kommt auf das Ergebnis an - wenn der Mensch zum Ergebnis kommt, dass er NICHT der Mittelpunkt ist, ist es NICHT anthropozentrisch..

Nein, ich meine, das Habitat des Menschen zum Zentrum des Universums zu machen. Das ist nicht nur Anthropozentrismus, sondern auch sehr überheblich. Hier wäre mehr Demut angebracht.

das Dumme ist nur, es gibt halt keine heutzutage.

Weiß ich nicht.

Ich aber.

[closs]

Wegen Chiffren braucht man Menchen nicht zu verfolgen.

Die ontische Wirklichkeit ist aber nun mal so.

Dass das Weltall naturalistisch unendlich ist? - Weiß ich nicht - weißt DU es?

Die Kirche sprach nie in Chiffren.

Sie spricht gelegentlich von Gleichnissen oder OFfenbarungen. ----- Du sollst hier nicht in Sprache rumstochern, sondern VERSTEHEN, worum es eigentlich geht.

Bitte sehr:

Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

Richtig - so passt es. (Übrigens physikalisch vollkommen klar)

Also welche Ausrede hast du für uns mal wieder parat?

Du meinst regelmäßig, dass ICH Ausreden für DEINE Begriffsstutzigkeit finden soll.

Tja, du vergißt eben, dass Götter ohne Sonne gar nicht existieren würden.

"Gott" im Sinne der monotheistischen Religionen existiert natürlich auch ohne Sonne, sonst hätte käme die naturalistische Welt nicht aus ihm.

Nein, ich meine, das Habitat des Menschen zum Zentrum des Universums zu machen.

In Bezug auf SEINEN geistigen Bezug zu Gott und die Welt ist das richtig - naturalistisch ist es natürlich falsch. - Die Bibel ist ein GEISTIGES und kein NATURALISTISCHES Buch.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
das Dumme ist nur, es gibt halt keine heutzutage.

Weiß ich nicht.


Ich aber.

"Wissen" kannst Du das nicht - das ist ein ganz normaler Glaubensentscheid und nicht mehr.

[sven23]

Wegen Chiffren braucht man Menchen nicht zu verfolgen.

Wenn die Kirche es nicht naturalistisch verstanden hätte, hätte sie niemanden verfolgen müssen.

Die ontische Wirklichkeit ist aber nun mal so.

Dass das Weltall naturalistisch unendlich ist? - Weiß ich nicht - weißt DU es?

Zumindest ein kleines bißchen größer, als es die Kirche glaubte.

Die Kirche sprach nie in Chiffren.

Sie spricht gelegentlich von Gleichnissen oder OFfenbarungen. ----- Du sollst hier nicht in Sprache rumstochern, sondern VERSTEHEN, worum es eigentlich geht.

Wieso, du bist doch hier der Oberchiffrierer.

Bitte sehr:
Der noch aufgeklärtere Mensch weiß,
a) dass sich Sonne und Erde gegenseitig umkreisen,

Richtig - so passt es. (Übrigens physikalisch vollkommen klar)

Nein, so paßt es nicht. Die Sonne umkreist keineswegs die Erde.

Haben dir das deine russichen Verwandten erzählt?

https://www.n-tv.de/wissen/Sonne-dreht- ... 68426.html

Also welche Ausrede hast du für uns mal wieder parat?

Du meinst regelmäßig, dass ICH Ausreden für DEINE Begriffsstutzigkeit finden soll.

Nein, für dein eigenes Unvermögen.

Tja, du vergißt eben, dass Götter ohne Sonne gar nicht existieren würden.

"Gott" im Sinne der monotheistischen Religionen existiert natürlich auch ohne Sonne, sonst hätte käme die naturalistische Welt nicht aus ihm.

Ohne Sonne kein Leben, ohne Leben kein Mensch, ohne Mensch niemand, der sich Götter ausdenkt. So einfach ist die kausale Kette.

Nein, ich meine, das Habitat des Menschen zum Zentrum des Universums zu machen.

In Bezug auf SEINEN geistigen Bezug zu Gott und die Welt ist das richtig - naturalistisch ist es natürlich falsch. - Die Bibel ist ein GEISTIGES und kein NATURALISTISCHES Buch.

Eben, und ein zutiefst anthropozentrisches Buch, das von vielen auch noch als naturalistisches Buch mißverstanden wurde, einschließlich der Kirche.

Weiß ich nicht.
Ich aber.

"Wissen" kannst Du das nicht - das ist ein ganz normaler Glaubensentscheid und nicht mehr.

Nee, die Befundlage ist so.

[closs]

Die Sonne umkreist keineswegs die Erde.

Das kann nicht Dummheit sein - Du verstehst absichtlich falsch.

[sven23]

Die Sonne umkreist keineswegs die Erde.

Das kann nicht Dummheit sein - Du verstehst absichtlich falsch.

Wieso?
Was an "umkreisen sich gegenseitig" hast du nicht verstanden, bzw. willst du damit sagen?
Bist du vielleicht Anhänger des Geozentrismus, was mich übrigens bei closs nicht wundern würde?

Als Geozentrismus bezeichnet man die Ansicht, dass Gott eine sphärische Welt erschaffen und sie im Zentrum des Universums platziert habe. Sie werde von der Sonne, den Planeten und allem anderen umkreist. Alle wissenschaftlichen Behauptungen über das Erdalter seien Lügen; Evolution fände nicht statt.
Quelle: Wikipedia