Menschenopfer in der Bibel

[Vitella]

aber weshalb hat ein Gott sowas nötig, dass flösst kein Vertrauen ein.

Er hat es nicht nötig - es handelt sich um Szenen, damit der Mensch etwas erkennt. -

Gott als Therapeut.

[Zeus]

"JHWH" ist also eine Erfindung der Israeliten?

Von wem denn sonst?

[Hemul]

"JHWH" ist also eine Erfindung der Israeliten?

Von wem denn sonst?

Hi Zeus!
"JHWH" ist keine Erfindung der Israeliten, sondern er hat sich denen persönlich offenbart. Was man von dem erfundenen Zeus nicht sagen kann.

[Pluto]

"JHWH" ist keine Erfindung der Israeliten, sondern er hat sich denen persönlich offenbart.

Wo steht das in der Bibel, Hemul?

[Zeus]

"JHWH" ist also eine Erfindung der Israeliten? Bei Zeus magst Du ja Recht haben, wobei Zeus nicht von den Israeliten sondern von den alten Griechen erfunden wurde.
Aber wo ist Zeus heute? Bis auf einige wenige ver(w)irrte Zeusianer kennt den fast kein Mensch mehr. Im Gegensatz zu dem erfundenen Gott der Israeliten. Den beten Millionen Menschen auch heute noch an.

Das ist keine Garantie dafür, dass dein Jhwh ewig leben wird. Er wir dem Zeus und hunderten alten, oft schon vergessenen Göttern, in den Tod folgen.
Die ägyptischen Gottheiten, zum Beispiel, haben ca. vier Jahrtausende "gelebt" und sind auch schon lange mausetot.

[Hemul]

"JHWH" ist keine Erfindung der Israeliten, sondern er hat sich denen persönlich offenbart.

Wo steht das in der Bibel, Hemul?

Hi Pluto!
z.B. in 2.Mose 3:13-18,

13 Mose aber antwortete Gott: Siehe, wenn ich zu den Söhnen Israel komme und ihnen sage: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mich fragen: Was ist sein Name?, was soll ich dann zu ihnen sagen?

14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.

15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: ...."Jahwe,"..... der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. ........."Das ist mein Name in Ewigkeit,"....... und das ist meine Benennung von Generation zu Generation.

16 Geh hin, versammle die Ältesten Israels und sprich zu ihnen: Jahwe, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, und hat gesagt: Ich habe genau achtgehabt auf euch und auf das, was euch in Ägypten angetan worden ist,

17 und habe gesagt: Ich will euch aus dem Elend Ägyptens hinaufführen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hewiter und Jebusiter, in ein Land, das von Milch und Honig überfließt.

18 Und sie werden auf deine Stimme hören. Und du sollst zum König von Ägypten hineingehen, du und die Ältesten Israels, und ihr sollt zu ihm sagen: Jahwe, der Gott der Hebräer, ist uns begegnet. So lass uns nun drei Tagereisen weit in die Wüste ziehen, damit wir Jahwe, unserm Gott, opfern!

[Magdalena61]

*seufz* Ihr seid ja schon wieder o.t.

"Zeus"... hat seine Wurzeln in "Babylon", könnte man vermuten; da hatte man nach Noah wohl zu tief in die Gläser des ganz hervorragenden griechischen Weines geschaut und dann phantastische Dichtungen konstruiert, "nach einer Idee der Bibel". -- Wozu wohl hat JHWH so viele Propheten nach Israel geschickt, und wozu ist dann Jesus selbst in die Welt gekommen?
U.a., um zu informieren und mit den diversen Götterunsitten gründlich aufzuräumen.

Welcher Gott sich angesprochen fühlte, wenn ein Grieche ehrlich und mit lauterem Herzen irgendwelche Opfergaben brachte, darüber sollten wir besser nicht spekulieren. Kann sein, es war Baal, kann sein, es war JHWH.

Der Mensch kann doch nichts dafür, wenn er falsch gelehrt wird. Kann ein Gebet, das einer ehrlichen Überzeugung entspringt und dem Willen Gottes entspricht, obwohl der Beter den "richtigen" Namen Gottes nicht kennt, sein Ziel verfehlen?
LG

[Magdalena61]

Thema abgetrennt: JHWH ist eine Erfindung der Israeliten! (?)

[Magdalena61]

Abraham HAT den Sohn NICHT getötet, das sollte man nicht unterschlagen, und er wußte bereits, bevor er mit Isaak auf den Berg hinauf stieg, dass sie zu zweit wieder herunter kommen würden. 1. Mose 22,5

also der Episode mit der Beinahe-Opferung des Isaak stehe ich auch sehr skeptisch gegenüber.

Hi Naqual, ich auch--- aber da ich denke, alle Schrift ist inspiriert, versuche ich, den Sinn dahinter zu entdecken.

Auch als Test verstanden, kommt man nicht zu sinnvollen Ergebnissen.
Gott mag keine Menschenopfer nach dem AT (hast Du anderer Stelle zitiert). Abraham würde nun genau dies machen. Den Test hätte er also nun bestanden, wenn er Manns genug gewesen wäre auf Gottes Forderung zu sagen: Nein. Das mache ich nicht. Oder: Hebe Dich weg von mir Satan, Gott mag keine Menschenopfer. Wer immer Du bist, wohl nicht Gott.

Wenn man das "Opfer" als "Loslassen" versteht, also "modern" interpretiert, macht es Sinn.
Es gibt wirklich genügend Eltern, die ihre Kinder viel zu stark an sich binden und es ihnen verwehren, erwachsen zu werden.

Wenn man die persönliche Situation Abrahams bedenkt, der den Verlust seiner Heimat (seines "Vaterhauses") und der in seinem Herkunftsland gewachsenen Beziehungen kompensieren mußte...und wie wichtig es damals war, einen Erben zu haben... könnte ich mir schon vorstellen, dass er in der Liebe zu seinem Sohn Isaak möglicherweise einige götzendienerische Ansätze entwickelte. Eine fehlgesteuerte "Liebe" dieser Sorte nennt man auch "Affenliebe".

Ich bin der Muttertyp "Glucke". Jedesmal, wenn Kinder erwachsen wurden oder werden und aus dem Haus gehen, war bzw. ist das eine emotionale und geistliche Herausforderung für mich. Es fiel und fällt mir schwer, die Sorge um ihre weitere Entwicklung an Gott abzugeben. Mich anhängen und ständig telefonieren, beeinflussen... möchte ich nicht. Es kann sein, dass ich längere Zeit keine Infos bekomme-- und mir dann schon große Sorgen mache. Aber ich bleibe dabei, nur auf Anfrage hin beratend oder helfend tätig zu werden.

Bei mir ist das aber nicht so problematisch wie es für Abraham vielleicht gewesen sein mag.
1. habe ich mehrere Kinder, sodass ich mich nie "pathologisch" auf ein Einzelnes von ihnen konzentrierte und 2. sind meine Kinder nicht mein "Lebensinhalt", das sind sie noch nie gewesen.

Das Loslassen einer Person, einer Sache, eines Interesses, welche(s) zum Lebensinhalt geworden ist und den Menschen beherrscht/ versklavt, ist sehr schwer. Das 1. Gebot: ICH bin der HERR, dein Gott, du sollst keine anderen Götter neben mir haben... klingt fast schon arrogant- autoritär, hat aber genau diesen Sachverhalt im Auge.

Wenn man den (eigenen) Nachwuchs als Beispiel nimmt, kann man leicht erkennen, warum Gott den ERSTEN Platz in unserem Herzen und Leben einfordert.
Dem "Besitzer" tut es vielleicht gut, sich an dem Objekt seines Interesses festzuhalten, aber der Sklave kann nicht seiner Begabung/ Berufung gemäß leben, er kann sich nicht aus der Kontrolle der übermäßigen Bevormundung lösen, er kann es nicht lernen, in seinen eigenen Schuhen laufen. Aber die Schuhe seines Besitzers passen ihm auch nicht wirklich.

Gott möchte nicht, dass Menschen übereinander herrschen. Eine egoistische Liebe tut aber genau dieses: Sie ködert das Objekt ihres Interesses mit irgendwelchen Vorteilen und verlangt dafür die Aufgabe der Selbstbestimmung. Die Muttersöhne Italiens lassen grüßen.

Das Gleiche passiert, wenn ein Ehepartner den anderen vergötzt und ihn auf den Platz stellt, der alleine Gott gebührt.

Meine Vermutung geht dahin, dass Abraham da eventuell nicht die notwendige Distanz zu seinem Sohn Isaak zuließ. Anders kann ich mir diese radikale Vorgehensweise Gottes nicht erklären. Isaak war ja kein kleines Kind mehr, sondern mindestens 30 Jahre alt und... wie man dem Text entnehmen kann... ein Schatten seines Vaters; er protestierte nicht, er wehrte sich nicht...

[Magdalena61]

Abraham war 100 Jahre alt, und Sarah 90, als Isaak geboren wurde.
Sie hatten sozusagen ihr Leben lang auf den ersehnten Erben gewartet. Wie verschossen sie in Isaak waren, das zeigt ja auch ihr Umgang mit Ismael... den ich, sorry, wenn ich es wage, das so unverblümt zu äußern.... absolut unmöglich finde. (!)
Diesen Jungen, der für sein Dasein absolut nicht verantwortlich war und bis zur Geburt Isaaks wohl die Rolle des kleinen Königs inne hatte, in der Pubertät wegzuschicken, anstatt ihn zu disziplinieren... ihn auszutreiben mit seiner ägyptischen Mutter, die vermutlich zu ihrer Sippe zurückging und ihrem Sohn dann eine ägyptische Frau nahm--->was höchstwahrscheinlich einen Rückfall in spirituelle ägyptische Gewohnheiten nach sich zog, also, das war nicht sehr rühmlich.

Eine scheinbare Lösung vermag für Dich auch darin bestehen, dass man unterscheiden müsste zwischen von Gott verordneten Menschenopfern und nicht von ihm angeordneten. Dann haben wir aber in unserer Vorstellung eines Wischiwaschi-Gott der alles oder nichts sein kann, wenn sogar die Tötung eines Menschen ihm gefallen kann und dann doch wieder nicht. Eine antike Despotgottheit, die soweit über der Moral steht, dass er sie für Menschen verbindlich hält, es ihn aber nicht im geringsten stört, wenn er selbst anders will.

Hm... jetzt kommt nochmals etwas, das nach Häresie klingt...
... die Bibel spricht in Bildern zu uns.

Morija... Tempelberg...Opfer... der einzige Sohn...

Abraham hätte nicht so weit laufen müssen; Brennholz gab es doch gewiß auch dort, wo er wohnte... und Jakob konnte später ja auch an allen möglichen Orten einen Altar bauen, auf dem er opferte.

Den Schöpfungsbericht in der Genesis nehme ich auch nicht wörtlich- buchstäblich. DAS meine ich.

Die plausibleste Lösung die mir bisher auf den Bildschirm gekommen ist, ist die:
Die umgebenden Völker (zu Abraham und den Seinen) kannten Menschenopfer und betrachteten die anderen, die dies nicht praktizierten als "Weicheier", die nicht bereit sind wirklich viel oder alles für ihren Gott auch zu tun. Der Autor bzw. die Autoren der Opferungsepisode wollten nun zum Ausdruck bringen, dass Gott Menschenopfer ablehnt aber die Seinen auch keine religiösen Schönwetter-Flachbrettbohrer sind und sie durchaus bereit sind alles für ihren Gott zu tun.
Befriedigt (mich) nicht 100pro, weil dies nicht im Text steht, eine moralische Bewertung der Forderung Gottes schlicht unterschlagen worden wäre und der Text dann nicht auf die Juden (und Nachfolger) zielt, sondern auf die religiöse Konkurrenz des Autoren (und auch dies steht nicht da und wird nicht angedeutet).

Das ist ein guter Gedanke.
Nee, steht nicht drin. Aber meine "Interpretation" auch nicht.

Richtig ist zumindest, dass Gott nirgendwo in der Bibel fordert, dass ihm Menschen geopfert werden (Wenn auch die Tötung Andersgläubiger oder die Tötung von Sündern durchaus explizit gefordert wird).

Es gibt einen Unterschied zwischen "Opfer" als (symbolische) "Bezahlung für Schuld", wodurch die Beziehung des Sünders zu Gott wiederhergestellt wird, und "Strafe".

Ein Mensch kann nicht einen anderen Menschen opfern, um seine eigene Schuld zu sühnen. Damit würde er unzulässigerweise in das Leben des anderen Menschen eingreifen und gegen das Gesetz verstoßen. Er kann aber aus seinem Besitz, von der Frucht seiner eigenen, harten Arbeit, ein "Bußgeld" bezahlen, als äußeres Zeichen seiner Reue.
Theoretisch kann er auch einem anderen Sünder, der die nötigen Mittel nicht aus eigener Kraft aufbringen kann, diese aus freier Entscheidung schenken, damit der andere Sünder die vorgeschriebenen Opfergaben bringen kann.

Nimmt man es konsequent, dass Gott keine Menschenopfer mag, dann steht die spätchristliche Vorstellung von Jesus menschlichem Opfertod allerdings ein wenig eigenartig da.

Das war eben nicht Opfer für die eigene Sünde, als Tribut an den Gott der Gerechtigkeit, sondern stellvertretend erlittene Strafe. Die Todesstrafe.
Verlassen von Gott, getrennt von Gott, dem furchtbaren Schweigen Gottes ausgeliefert. "»Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«, Gal. 3,13.

Warum Gott diesen Weg wählte... weiß ich nicht. Ich finde ihn auch furchtbar.
LG