Der "leidende" Messias

barbara
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#11 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von barbara » Mo 4. Nov 2013, 07:24

sven23 hat geschrieben: Das glaube ich nicht. Helden müssen jung sterben, allein schon aus dramaturgischen Gründen. Jesus als Opa mit einer Schar Enkel um sich, das hätten die Bibelautoren schon zu verhindern gewußt. :lol:

Wenn wir einen ähnlichen Fall nehmen: Sokrates musste den Giftbecher als alter Mann nehmen, und er tat das umgeben von seinen Freunden.

An seinem Status hat das nichts Negatives bewirkt, scheint mir.

gruss, barbara

Martinus
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#12 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von Martinus » Mo 4. Nov 2013, 07:28

Yusuke hat geschrieben: Oder schwächelt hier deine Bibelkenntnis, Martinus?

Hallo,
Danke für den Hinweis, das war Schwäche. Jetzt hab ich die Bibel dazu aufgeschlagen, was man eigentlich immer machen sollte, :oops: Psalm 22 weist komplett auf Jesus hin.
Zuletzt geändert von Martinus am Mo 4. Nov 2013, 08:26, insgesamt 3-mal geändert.
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barbara
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#13 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von barbara » Mo 4. Nov 2013, 07:30

Yusuke hat geschrieben:Verzeihe mir, wenn ich das sage, aber wenn das dein Ernst ist, dann hast du die neutestamentale Botschaft von Jesus leider nicht verstanden.

Die Botschaft ist "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Ich sehe nicht, was die Art des Todes daran ändern könnte.

Jesus war für die Lebenden da, für das Leben - was konkret auch heisst, für das Leben als Mensch auf der Erde.

WARUM kündet Jesus aus Nazaret gemäß den Evangelisten DREI MAL an: ER, Jesus, müsse leiden und verworfen werden? Nur zum Spaß? Oder sage mir, was Jesus gemeint hat - kurz nach seiner Einkehr in Jerusalem:

Johannes 12,24;ELB hat geschrieben:Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht.

Die politische Situation war halt damals so, dass ein Mensch wie Jesus notwendigerweise negativ auffällt und umgebracht wird.

Und Johannes redet von Sterben, aber nicht von Leiden.


Wenn aber Christen schon fundamentale neu-testamentale Wahrheiten als "nicht notwendig" abtun,

Wie man am orthodoxen Christentum sehen kann - das immerhin das älteste Christentum ist, jenes Christentum, das der Originalbotschaft am Nächsten ist, jenes Christentum, das von den in der Bibel erwähnten Urgemeinden abstammt - gibt es sehr wohl die Auffassung, dass das Leiden nicht per se wichtig ist. Wichtig ist die Auferstehung.

Ich finde es erschreckend, dass Paulus und Augustinus für so viele Christen als höhere Autorität gelten als Jesus.

gruss, barbara

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Yusuke
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#14 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von Yusuke » Mo 4. Nov 2013, 07:42

barbara hat geschrieben:Die politische Situation war halt damals so, dass ein Mensch wie Jesus notwendigerweise negativ auffällt und umgebracht wird.
So eine Antwort hätte ich von Atheisten erwartet, aber nicht von Christen. - Wieso dann überhaupt an eine Auferstehung glauben? Es gab doch eh keine Zeugen dafür, das ist doch auch nur ein Mythos, wie der Auszug aus Ägypten.

Sorry, aber wenn man biblische Botschaften derart entstellt, dann kann man die Bibel auch ins Museum stecken.
Barbara hat geschrieben: Die Botschaft ist "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Ich sehe nicht, was die Art des Todes daran ändern könnte.
Das Liebesgebot gibt es in allen Religionen, ja sogar in älteren Religionen als das Judentum/Christentum. Beispielsweise die ägyptische Religion. Dafür brauch man keine Bibel.

Barbara hat geschrieben:Wie man am orthodoxen Christentum sehen kann - das immerhin das älteste Christentum ist, jenes Christentum, das der Originalbotschaft am Nächsten ist, jenes Christentum, das von den in der Bibel erwähnten Urgemeinden abstammt
Das sagen sie gern, genau wie es Katholiken gern tun, aber ob es so ist, das steht auf einem anderen Blattpapier.

barbara hat geschrieben:Jesus war für die Lebenden da, für das Leben - was konkret auch heisst, für das Leben als Mensch auf der Erde.
Jein. - Sein Lebensvorstellungen unterschieden sich deutlich von deinen.

Mt 10,39;ELB hat geschrieben:Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.

barbara hat geschrieben:Ich finde es erschreckend, dass Paulus und Augustinus für so viele Christen als höhere Autorität gelten als Jesus.
Hä??? - Ich gab Beispiele aus den Evangelien, wo es um JESUS geht, nicht um Paulus. Auch verstehe ich nicht, wieso du zwischen Paulus und Jesus unterscheidest. Kannst du also bitte konkreter werden? Danke.
Zuletzt geändert von Yusuke am Mo 4. Nov 2013, 07:45, insgesamt 1-mal geändert.

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#15 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von Münek » Mo 4. Nov 2013, 07:44

Yusuke hat geschrieben:Guten Morgen Münek,

danke für dieses Thema und deine Mühe. Es stimmt, die Aussage von Petrus in der Apostelgeschichte des Lukas scheint eine schwer fassbare zu sein, weil man in der Bibel (mit Ausnahme der von dir genannten Jesaja-Stelle) nichts eindeutiges lesen kann. Aber ich glaube trotzdem, dass die Aussage korrekt ist, weil gerade die Bibel unheimlich gern mit Gleichnissen und Symbolen arbeitet, die man nur im abstrakten Sinn erschließen kann.

Nee, lieber Yusuke,

da ist nichts "schwer fassbar", sondern außerordentlich gut erkennbar!

Fakt ist, alle Propheten (bis vielleicht auf "Deutero-Jesaja", der aber nicht
vom Messias sprach) machen nicht mal andeutungsweise einen Hinweis auf einen
Messias, der leiden muss!. Nicht ein einziger! Das wäre auch dem
jüdischen Denken vollkommen fremd!
Frag doch mal Deine jüdischen Freunde! :)

Alle "Hinweise" in den alttestamentlichen Schriften auf den "Gesalbten" sprechen doch von
einem königlichen, mächtigen, von Gott endzeitlich eingesetzten Regenten.
Frag mal Deine jüdischen Freunde! :)

Wenn Du mir jetzt als "Erklärung" mit "Gleichnissen", "Symbolen" und "abstraktem
Sinn" kommst, empfinde ich dies nur - sorry - als hilfloses Herumgeeiere. Nimm doch
Petrus einfach beim Wort. Der Apostel hat zu seinen Landsleuten sicherlich nicht ver-
schlüsselt-abstrakt-symbolisch, sondern verständlich gesprochen und ihnen nebenbei
("im Namen des Evangeliums") in diesem Punkt schlicht die Unwahrheit gesagt! :devil:

Lieben Gruß

Münek

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Zeus
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#16 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von Zeus » Mo 4. Nov 2013, 12:10

Yusuke hat geschrieben:danke für dieses Thema und deine Mühe. Es stimmt, die Aussage von Petrus in der Apostelgeschichte des Lukas scheint eine schwer fassbare zu sein, weil man in der Bibel (mit Ausnahme der von dir genannten Jesaja-Stelle) nichts eindeutiges lesen kann. Aber ich glaube trotzdem, dass die Aussage korrekt ist, weil gerade die Bibel unheimlich gern mit Gleichnissen und Symbolen arbeitet, die man nur im abstrakten Sinn erschließen kann.
Münek hat geschrieben:Nee, lieber Yusuke,
da ist nichts "schwer fassbar", sondern außerordentlich gut erkennbar!
Wenn Du mir jetzt als "Erklärung" mit "Gleichnissen", "Symbolen" und "abstraktem
Sinn" kommst, empfinde ich dies nur - sorry - als hilfloses Herumgeeiere.
Münek
@Yusuke, Helmul', closs, Magdalena61 und andere Amateurexegeten
Einen schönen guten Tag!
Falls noch mehr "Erklärungen" benötigt werden, die Münek etwas hart aber treffend als "Herumgeeiere" bezeichnet hat, hier ist eine (wahrscheinlich noch unvollständige) Liste, die sehr hilfreich sein könnte:

0)Das sehe ich anders
1)Nur ein Gleichnis
2)Symbolisch gemeint
3)Geistig gemeint
4)Abstrakt zu sehen
5)Urtext falsch übersetzt
6)Urtext tendenziös übersetzt
7)Heilsgeschichtlich überhaupt nicht wichtig
8)Durch den Neuen Bund nicht mehr gültig
9)Gottes Gerechtigkeit ist anders als menschliches Rechtsempfinden.
10)Man muss die Bibel als Ganzes kennen, um die betreffende Aussage zu verstehen
11)Gottes Wege sind unergründlich
12)Das kann nur ein Gläubiger verstehen
13)Ein Mysterium
14)Was nicht zur eigenen vorgefassten Meinung passt, einfach ignorieren
15) Du hast den [hl.] Geist nicht (Beitrag vom Martinus)
16)Und dann ist da noch 2Lenas sonnenklare Erklärung:
Denkt jemand die hebräische Zahl eins [axad], so kommen ihm die Gedanken zum gleichen Wort, das noch anderes bedeutet. Das heißt Einheit, achad. Dazu muss wegen einer Ähnlichkeit noch einzigartig überlegt werden oder das Erste.
Es ist nicht nur einer da ...
Hebräische Zahlen unterscheiden sich in männlich und weiblich.
So fangen die Überlegungen an, ob ich vielleicht terrorisiere oder Furcht habe, achat.
Ein geschickter Dichter bringt durch einen anders gestellten Satz seine Überlegung an.
In der Übersetzung wird sie kaum oder gar nicht bemerkt.
Achat ist "eigentlich" nicht eine Zahl, sondern auch ein Verb, gleichzeitig.
Die akustische Denkweise bereitet den Leser auf eine Klärung vor:
"Geht die Einheit wirklich, oder gibt es irgendwo noch Bruchstellen?"
Bei entsprechenden Hinweisen in verschiedensten Erzählungen (die aber in deutsch nicht das Gleiche nachvollziehen lassen) fangen die Leser an, den Aufbau der Sprache zu verstehen. Sie werden umfangreich in die Lehre eingewiesen.
Bei der Zwei überlegen sie nicht nur, ob es mit grader Linie weiter geht - unter Berücksichtigung der zwei Enden. Durch das mehrdeutige Verb kommt das Ändern, Wiederholen und Dazulernen ins Spiel und auch das entsprechende Gegenstück bei der weiblichen Zahl.
Wir kennen das Rechnen mit 2, das Verdoppeln oder das Halbieren.
Die Zahlen der Bibel sind aus anderem Grund genau.
Da war nichts mit Schätzungen, so wie Zeus es vermutete.
Die Bibel hat nicht nur den bekannten Erzählstoff. Sie ist weitaus umfangreicher.

Gruß
Zeus
Zuletzt geändert von Zeus am Mo 4. Nov 2013, 14:15, insgesamt 3-mal geändert.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#17 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von Martinus » Mo 4. Nov 2013, 12:43

Hallo Zeus,
ganz wichtig ist in der Liste noch
Du hast den Geist nicht
Angelas Zeugen wissen was!

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#18 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von Martinus » Mo 4. Nov 2013, 12:46

Münek hat geschrieben:
Fakt ist, alle Propheten (bis vielleicht auf "Deutero-Jesaja", der aber nicht
vom Messias sprach) machen nicht mal andeutungsweise einen Hinweis auf einen
Messias, der leiden muss!. Nicht ein einziger! Das wäre auch dem
jüdischen Denken vollkommen fremd!

Dazu noch mal der Hinweis auf Psalm 22 NEÜ
denn mich umlauert die Meute der Hunde. / Übles Gesindel hat mich umringt / und hat mir Hände und Füße durchbohrt. 18 All meine Knochen könnte ich zählen. / Sie stehen dabei und gaffen mich an. 19 Meine Kleider teilen sie unter sich auf, / und mein Gewand verfällt ihrem Los.4

Die römischen Soldaten kannten übrigens die Psalmen. Um diese zu erfüllen verlosten sie das Untergewand von Jesus.
Zuletzt geändert von Martinus am Mo 4. Nov 2013, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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#19 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von Pluto » Mo 4. Nov 2013, 13:28

Yusuke hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Auch das orthodoxe Christentum legt den Fokus nicht auf den Leidenden ...
Und trotzdem ist der Leidens-Aspekt einer der wichtigsten Aspekte. Denn vor der Auferstehung, musste das Leiden kommen (nach Jesus).
Hi Yusuke,

Dieser Zwiespalt zwischen dem Leid des Menschen und der göttlichen Macht der Auferstehung, ist es, was zum Begriff der Dreifaltigkeit führte. Der Opfertod Jesus wird dadurch in das genaue Gegenteil verwandelt:
Das Martyrium des leidenden Christus sollte fortan durch die Macht Gottes als glorreiche Auferstehung des fleischgewordenen Messias verstanden werden. So konnte im frühen Christentum möglicherweise der Widerspruch zwischen den Vorhersagen der Propheten und der Aussage in der Apostelgeschichte aufgelöst werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Magdalena61
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#20 Re: Der "leidende" Messias

Beitrag von Magdalena61 » Mo 4. Nov 2013, 16:06

Martinus hat geschrieben:Die römischen Soldaten kannten übrigens die Psalmen. Um diese zu erfüllen verlosten sie das Untergewand von Jesus.
:lol:

Ja, und Jesus hatte wirklich einige Mühe, genügend Straftaten zu begehen, damit Er endlich zum Tode verurteilt würde und damit die Gelegenheit erhielt, die Erfüllung einiger Prophetien des AT zu organisieren- detailgetreu natürlich.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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