"Only Jesus" oder: Gleichberechtigung aller Religionen?

[Martinus]

Sage mir welche und ich sage Dir Deinen Zeitgeist!

meinen Zeitgeist wollte ich immer mal kennenlernen. Ach so, die Lösung: Jesus

[Naqual]

Sage mir welche und ich sage Dir Deinen Zeitgeist!

meinen Zeitgeist wollte ich immer mal kennenlernen. Ach so, die Lösung: Jesus

Aja...Zeitgeist...hm...."Simplifizismus"!

Welchen Jesus meinst Du? Den trinitarischen, den unitarischen, den mystischen, den vorbildhaften, den jüdischen Wanderprediger, den Revolutzer, ....?

Und WIE meinst Du es?
Also es ging darum, dass man einen festen Bezugspunkt außerhalb der Strömung hat in der man seine eigene Strömung erkennen kann. Konkreter: wie verlässt Du die Strömung und siehst aus der Perspektive des festen Bezugspunktes?
Aaaf geht's Buah! :smiley15:

[closs]

Die Wirkung vom Geglaubten auf das Verhalten müsste m.E. umso größer sein,

Stimmt schon - ist im übrigen auch oft so. - Man darf nicht vergessen, dass das Christentum eigentlich nur dann in unserer Gesellschaft Gesprächsstoff ist, wenn die Differenz zwischen Anspruch und Auftritt ersichtlich ist. Wann Anspruch und Auftritt übereinstimmen, wird nicht wahrgenommen. - Trotzdem: Man sollte Anspruch und Auftritt als grundsätzlich autonome Größen sehen. - Feststellen kann man immerhin, dass die Differenz zwischen Ist- und Soll-Zustand bei Christen überdurchschnittlich groß sein kann.

Es erinnert mich allerdings auch an die heißen Diskussionen in manchen christlichen Kreisen um den "Relativismus"

Wenn der Mensch die Begrenztheit seiner Wahrnehmung übertüncht, indem er seine Wahrnehmung von Gott und seine Bibel-Exegese als objektiv setzt, dann ist das satanisch.

kann die ontologische Differenz auch aufgehoben werden in dem man Jesus wird

Ich glaube nicht, dass das geht. Niemand kann als Nur-Mensch diese Differenz aufheben. - Den Weg Jesu gehen, heißt Wegweisern folgen - aber ankommen kann man erst durch den Tod. - Das entscheidende scheint mir zu sein, dass der Weg auch nach dem Tod bereits erstens da ist und zweitens mit Wegweisern versehen ist.

komisch in meiner Bibel wird eine angeboten

Die Lösung ist der fest Bezugspunkt AUSSERHALB der Zeitgeist-Strömung - das hat Naqual sicher so gemeint.

meinen Zeitgeist wollte ich immer mal kennenlernen. Ach so, die Lösung: Jesus

Es gibt auch exegetische Strömungen, die den Fixpunkt aus dem Blick verlieren. Man überspielt das dann oft damit, dass man sich selber einen Fixpunkt bastelt, ihn Jesus nennt und ihn beim Schwimmen auf 45 Grad rechts vors Auge hält - DAS war mit Fixpunkt NICHT gemeint. - Wenn man einen Schatz im Meer versenkt, findet man ihn mit Sicherheit nicht wieder, wenn man die Stelle, an dem man ihn versenkt, am Bootsrand einkerbt.

[Martinus]

Welchen Jesus meinst Du? Den trinitarischen, den unitarischen, den mystischen, den vorbildhaften, den jüdischen Wanderprediger, den Revolutzer, ....?

Natürlich den in der Bibel beschriebenen Jesus.

[closs]

Natürlich den in der Bibel beschriebenen Jesus.

Meinst Du wirklich, dass in DIr Realität und Wahrnehmung zusammenfallen?

[Kingdom]

Wir haben wir zwei Problemkreise.
Zum einen ob und inwieweit sich die Prophezeiung an Jesus orientiert.
Zum anderen, ob der stellv. Opfertod Jesu am Kreuz hier gemeint ist.

Du hast ein Problemkreis Naqual und eine paar andere hier, ich nicht.

Wenn man Jesus glauben schenkt und Ihn annimmt, so ist das Problem gelöst:

Mat. 20.28 gleichwie des Menschen Sohn nicht gekommen ist, sich dienen zu lassen, sondern damit er diene und sein Leben gebe zum Lösegeld für viele.

Christus selbst bezeugt und die Apostel auch.

Apg 5:31 Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Heiland erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Du sagst man solle Werke tun, wie wäre es wenn man das Lösegeld mal anerkennen würde und annehmen? Bei den Juden ist der Messias ja unbestritten, nur das es Christus war,da sind sie sich nicht einig, obschon Christus selbst bezeugte mit Taten und Worten wer er war. Man kann an Christus zweifeln aber wenn man ja Gott kennt, dann sollte es ja keine Problem sein, zu erkennen wer er war.

Das Volk ist definitv nicht gemeint, den das Volk hat defintiv nicht erfüllt. Ich weiss die mit den guten Werken brauchen kein Blut eines gerechten Lammes, wie Christus sagte, für die schwachen und kranken ist er gekommen, die gesunden brauchen ja keinen Arzt.

Jesaja spricht auch davon, dass der Knecht sein Grab bei Gottlosen fand. Nun war die Grabanlage des reichen Josef von Arimathäa nicht von einem Gottlosen, sondern von einem, der im NT als Jünger Jesu bezeichnet wird (Mt 27,57).

Sicher hat er sein Grab bei den Gottlosen gefunden. In dem Jerusalem, das kurz danach von den Römern vernichtet wurde. Ein Josef reicht eben nicht aus.

Ich glaube auch nicht, dass die vollkommene Schafe zur Verfügung hatten (geschweige denn welche, die das Gesetz erfüllt hätten) und trotzdem konnten mit ihrer Opferung Sühne gegenüber Gott leisten nach der Lehre im AT.

Das Problem lag aber nicht an den Schafen, sondern am glauben.

Johannes wusste welches Schaf tauglich war:

Joh 1:29 Des folgenden Tages sieht er Jesum zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt.

Die Gläubigen haben geglaubt, die Ungläubigen glauben noch heute es sei nicht tauglich.

Dann lass es mich so ausdrücken: Wenn das Wort im ganz breiten Sinne verletzen heißt und jemand übersetzt nun mit "durchbohren" weil das schlagartig an die Nagelung Jesu ans Kreuz erinnert, dann steigert das bei mir nicht die Glaubwürdigkeit, die ich für den Übersetzer aufbringe. Und umso weniger, wenn solche Übersetzungen dann über Jahrhunderte von Organisationen gepflegt werden.

Leben tust Du nicht durch die Übersetzungen, sondern wenn Du Christus glaubst. Den Juden hat er gesagt:

Joh 8:24 Daher sagte ich euch, daß ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glauben werdet, daß ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.

Du siehst das natürlich eher so wie die Juden, das da bei den Guten genügend Werke vorhanden sind, dann kannst Du nur hoffen Gott hätte sich geirrt, als er sagte, das Unglauben in den Tod führe. Ich glaube er hat sich nicht geirrt.

Erkläre mal, was denn nun daran so schlimm sein kann, wenn jemand gute Werke tut und andere aus Herzen liebt und sich aktiv für diese sorgt, so wie Gott es will, auch wenn er nicht an diesen glaubt.
Der Glaube besteht ja darin, zu tun was Gott will. Und das haben die damals so gesehen. Heutige Christen scheinen dies meist darauf zu reduzieren, dass man nur an die Existenz Gottes glauben müsse, oder/und an seinen Sohn Jesus Christus, oder/und an den stellv. Opfertod, usw. Nur diese Mindestanhalte des Glaubens werden nicht gefordert zur Errettung. Wo soll das in der Bibel stehen: Glaube an die Existenz Gottes und Du wirst gerettet, wenn nicht, wirst Du verbrannt! Oder wo steht "Glaube an den stellv. Opfertod Jesu und tue Busse und Du wirst leben".
Es ist für mich immer wieder etwas Verblüffendes, dass ich Kerndogmen der Christenheit nicht explizit in der Bibel beschrieben finde.

Niemand kommt um das erste herum. Du kannst versuchen sündlos zu leben Naqual aber wenn Du das erste nicht erfüllst, wird die Sünde bleiben. Selbst Christus hat gesagt:

Joh. 16.9 von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;

Jeder der nicht begreift das es Sünde ist, nicht zu glauben, der hat das Leben nicht. Noch zu den Christen sicher gibt es Werke, aber die Erettung kommt nicht durch Werke. Das Werk Gott nicht zu glauben, das ist Sünde und solange die nicht bezahlt ist, bleibt man Tod. Auch wenn Du anders verkündest.

Ja, man sollte ihnen glauben in Bezug auf die eigene Lebensführung. Liebe Deinen Nächsten, trage der anderen Last.

Wer den Schöpfer nicht am ersten Platz hast, dem fehlt noch viel.

1Jo 5:12 Wer den Sohn hat, hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, hat das Leben nicht.

Du willst es nicht wahrhaben und Du lehrst Deinen Nächsten so und Du meinst Du trägst seine Last?

Lebensführung fängt dort an wo man den Schöpfer die Türe auftut und nicht dort wo man sie verschlossen hält, für sich und den Nächsten. Dort wo man den Menschen glauben macht, das sie auf dem richtigen Weg seien, obschon Christus zur Busse ruft.

LG Kingdom

[Naqual]

Wenn man Jesus glauben schenkt und Ihn annimmt, so ist das Problem gelöst:
Mat. 20.28 gleichwie des Menschen Sohn nicht gekommen ist, sich dienen zu lassen, sondern damit er diene und sein Leben gebe zum Lösegeld für viele.

Nehme den Begriff Lösegeld wörtlich. Wer bekommt denn das Lösegeld?
Der Erfinder des stellv. Opfertodes, Bischof von Amselm (gut 1000 Jahre nach Christus) hatte auch hierauf eine Antwort: Gott gibt dieses Lösegeld dem Teufel!
Nun, das ist in sehr begrenztem Umfang durchaus logisch. Aber damit verlässt man den Monotheismus, wenn Gott auch noch den Teufel bezahlen muss.
Natürlich war Jesus Kreuzestod ein Preis, der gezahlt wurde um die Erlösung zu bringen.
Das heißt aber nicht, dass damit aufgerechnet wird, z.B. Deine Sünden gegen den Tod Jesu und damit seien nun die Sünden neutralisiert. Das ist, sorry, heidnischer Quatsch aus der griechischen Hemisphäre des Altertums.
Gottvater könne nur vergeben, wenn einer zu Tode gequält wird? Der müsste ein gruseliges Gemüt haben.
Das müsste doch eigentlich jedem einleuchten, dass da etwas geradezu "stinkt".
Vor allem wenn der himmlische Vater von uns verlangt, wir sollen verzeihen ohne zu vergelten. Da verlange er mehr von uns, als er selbst imstande ist? Was für eine lächerliche Vorstellung. Das ist kein Gott, dass ist die Vorstellung eines rachsüchtigen Gnoms, der moralisch ständig über seine eigenen Beine stolpert.

Christus selbst bezeugt und die Apostel auch.
Apg 5:31 Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Heiland erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Buße heißt aber aktive Umkehr. Und zwar tratkräftig. Nicht ein wenig innerliches Rumfühlen, wie leid es einem täte.
Wenn Gott Dir Umkehr gibt, dann macht er also etwas, dass Du dann tust. Und auch tun musst.

Du sagst man solle Werke tun, wie wäre es wenn man das Lösegeld mal anerkennen würde und annehmen?

In Deiner Form kann ich es nicht annehmen. Ich fände das widerlich jemand anders für meine Taten foltern zu lassen. Selbst wenn der dies freiwillig tut. Und dieser Widerlichkeit soll das Heil bestehen? Also bitte! In den Himmel kommen Leute aufgrund des Glaubens, jemand anders für sich grausam verenden zu lassen?
Das ist dämonisch sowas.

Ich trage die Strafe, soweit ich nicht dazu in der Lage war es wieder gut zu machen.
Nachdem ich endlich sündige, kann auch eine Strafe nur endlich sein.
Wie könnte ein barmherziger liebender Gott auf endliche Sünde mit unendlicher Strafe antworten?
Womit man das Gespinst der "ewigen Verdammnis" demaskiert hat, als das, was es ist: eine lieblos Phantasie um Leute einzuschüchtern.
Und in den Himmel kommen dann lauter Leute, die es in ihrer lieben Art nicht weiter stört, wenn ihre Mütter, Väter, Freunde und ähnliche in einer ewigen Hölle leiden. Die dann das ewige Paradies so richtig genießen können ohne Eintrübung durch Sorge um andere. Tja, man selbst sei ja gerettet!
Was soll das? Da müsste doch ein wenig Gefühl in einem anspringen und sagen: das ist gruseliger Quatsch!

Entschuldige, wenn ich so hart schreibe. Aber vielleicht wird so verständlich, warum es Leute gibt, die den stellv Opfertod nicht nur gefühlsmäßig VEHEMENT ablehnen. Und sie gute und ehrenwerte Gründe hierfür haben.

[Martinus]

Wie könnte ein barmherziger liebender Gott auf endliche Sünde mit unendlicher Strafe antworten?
Womit man das Gespinst der "ewigen Verdammnis" demaskiert hat, als das, was es ist: eine lieblos Phantasie um Leute einzuschüchtern.
Und in den Himmel kommen dann lauter Leute, die es in ihrer lieben Art nicht weiter stört, wenn ihre Mütter, Väter, Freunde und ähnliche in einer ewigen Hölle leiden. Die dann das ewige Paradies so richtig genießen können ohne Eintrübung durch Sorge um andere. Tja, man selbst sei ja gerettet!
Was soll das? Da müsste doch ein wenig Gefühl in einem anspringen und sagen: das ist gruseliger Quatsch!

Richtig, völlig unbiblisch und eine Erfindung des Klerus.

[closs]

Richtig, völlig unbiblisch und eine Erfindung des Klerus.

Am meisten hört man das aber bei "bibeltreuen" Glaubensgemeinschaften.

Aber damit verlässt man den Monotheismus, wenn Gott auch noch den Teufel bezahlen muss.

Das sehe ich nicht so - der Teufel wird ja nicht als Gott bezahlt, sondern für seine "Dienste" im Dasein. - Im übrigen habe ich auch schon gehört, dass das Lösegeld für Gott sei - dadurch dass Jesus als 2.Adam den 1. Adam freigekauft habe, würde dieses Lösegeld Gott als Gläubiger bekommen, in dem Jesus sich als Schuldner darstellt. - Nur mal ohne weiteren Kommentar zitiert.

[Heliaia]

Wenn man Jesus glauben schenkt und Ihn annimmt, so ist das Problem gelöst:
Mat. 20.28 gleichwie des Menschen Sohn nicht gekommen ist, sich dienen zu lassen, sondern damit er diene und sein Leben gebe zum Lösegeld für viele.

Nehme den Begriff Lösegeld wörtlich. Wer bekommt denn das Lösegeld?
Der Erfinder des stellv. Opfertodes, Bischof von Amselm (gut 1000 Jahre nach Christus) hatte auch hierauf eine Antwort: Gott gibt dieses Lösegeld dem Teufel!
Nun, das ist in sehr begrenztem Umfang durchaus logisch. Aber damit verlässt man den Monotheismus, wenn Gott auch noch den Teufel bezahlen muss.
Natürlich war Jesus Kreuzestod ein Preis, der gezahlt wurde um die Erlösung zu bringen.
Das heißt aber nicht, dass damit aufgerechnet wird, z.B. Deine Sünden gegen den Tod Jesu und damit seien nun die Sünden neutralisiert. Das ist, sorry, heidnischer Quatsch aus der griechischen Hemisphäre des Altertums.
Gottvater könne nur vergeben, wenn einer zu Tode gequält wird? Der müsste ein gruseliges Gemüt haben.
Das müsste doch eigentlich jedem einleuchten, dass da etwas geradezu "stinkt".
Vor allem wenn der himmlische Vater von uns verlangt, wir sollen verzeihen ohne zu vergelten. Da verlange er mehr von uns, als er selbst imstande ist? Was für eine lächerliche Vorstellung. Das ist kein Gott, dass ist die Vorstellung eines rachsüchtigen Gnoms, der moralisch ständig über seine eigenen Beine stolpert.

Christus selbst bezeugt und die Apostel auch.
Apg 5:31 Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Heiland erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Buße heißt aber aktive Umkehr. Und zwar tratkräftig. Nicht ein wenig innerliches Rumfühlen, wie leid es einem täte.
Wenn Gott Dir Umkehr gibt, dann macht er also etwas, dass Du dann tust. Und auch tun musst.

Du sagst man solle Werke tun, wie wäre es wenn man das Lösegeld mal anerkennen würde und annehmen?

In Deiner Form kann ich es nicht annehmen. Ich fände das widerlich jemand anders für meine Taten foltern zu lassen. Selbst wenn der dies freiwillig tut. Und dieser Widerlichkeit soll das Heil bestehen? Also bitte! In den Himmel kommen Leute aufgrund des Glaubens, jemand anders für sich grausam verenden zu lassen?
Das ist dämonisch sowas.

Ich trage die Strafe, soweit ich nicht dazu in der Lage war es wieder gut zu machen.
Nachdem ich endlich sündige, kann auch eine Strafe nur endlich sein.
Wie könnte ein barmherziger liebender Gott auf endliche Sünde mit unendlicher Strafe antworten?
Womit man das Gespinst der "ewigen Verdammnis" demaskiert hat, als das, was es ist: eine lieblos Phantasie um Leute einzuschüchtern.
Und in den Himmel kommen dann lauter Leute, die es in ihrer lieben Art nicht weiter stört, wenn ihre Mütter, Väter, Freunde und ähnliche in einer ewigen Hölle leiden. Die dann das ewige Paradies so richtig genießen können ohne Eintrübung durch Sorge um andere. Tja, man selbst sei ja gerettet!
Was soll das? Da müsste doch ein wenig Gefühl in einem anspringen und sagen: das ist gruseliger Quatsch!

Entschuldige, wenn ich so hart schreibe. Aber vielleicht wird so verständlich, warum es Leute gibt, die den stellv Opfertod nicht nur gefühlsmäßig VEHEMENT ablehnen. Und sie gute und ehrenwerte Gründe hierfür haben.

das is es!
Danke danke danke!
:smiley15: