Die Rollen von Mann und Frau

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
Ehe & Familie, Partnerschaft & Sexualität, Abtreibung, Homosexualität
closs
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#161 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von closs » Do 2. Jun 2016, 09:24

ThomasM hat geschrieben:Deine Fragen sind falsch gestellt, weil sie suggestiv sind und ein einseitiges Bild vermitteln.
Das ist in der Tat ein schwieriges Feld. Einerseits soll es eine Gleichwertigkeit von Mann und Frau geben, andererseits sollen die unterschiedlichen Charismen von Mann und Frau nicht ignoriert werden. Oder gibt es diese unterschiedlichen Charismen aus Deiner Sicht nicht?

ThomasM hat geschrieben: Das sind Methoden, wie sie z.B. bei der AfD benutzt werden.
Die AfD greift im modernen Gesellschafts-Bild ignorierte Grundlagen auf, wendet sie aber ins Inakzeptable. Ein gefährliches Spiel, weil damit einerseits ein Vakuum gefüllt wird, andererseits Populismus betrieben wird. Würde die moderne Gesellschaft wirklich aufgeklärt sein und nicht aus ideologischen Gründen Vakuen entstehen lassen, gäbe es keine AfD. - Irgendwann frisst die Revolution ihre Kinder.

Pluto
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#162 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von Pluto » Do 2. Jun 2016, 09:54

ThomasM hat geschrieben:- Warum werden Geschlechter von der Gesellschaft auf bestimmte Tätigkeiten festgelegt?
Weil sie für gewisse Tätigkeiten besser vorbereitet (angepasst) sind?

ThomasM hat geschrieben:Warum ist es so schwer, Familie und Beruf zu vereinigen?
Weil Familie managen eine Vollzeit Beschäftigung ist.

ThomasM hat geschrieben:Warum ist die Erziehung von Kindern (egal wer diese Erziehung verantwortet) nicht anderen Berufen gleichwertig gestellt?
Weil angenommen wird, dass der Vater für die Ernährung der Familie aufkommt.
Die richtige Frage wäre: Warum funktioniert das in der Praxis nicht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#163 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von ThomasM » Do 2. Jun 2016, 11:12

closs hat geschrieben: Oder gibt es diese unterschiedlichen Charismen aus Deiner Sicht nicht?
Da nicht definiert wird, was Charismen sind, bin ich skeptisch.
Es gibt meines Erachtens keine Unterschiede zwischen Mann und Frau, was geistige Fähigkeiten angeht. Die einzigen Unterschiede sind biologischer Natur - und abgesehen von der reinen Fähigkeit, Kinder zu bekommen oder nicht, sind diese Unterschiede auch oft nur statistischer Art.

Beispiele:
Bei geistiger Erkenntnisfähigkeit, analytischem Verstand, Einfühlungsvermögen, Fähigkeit für bestimmte Tätigkeiten usw gibt es keine prinzipiellen Unterschiede zwischen Mann und Frau. Unterschiede sind immer lediglich individueller Art, die oft eine Folge der Art und Weise ist, wie diese Fähigkeiten im Verlauf der Kindheit vermittelt werden.

Bei körperlichen Merkmalen wie z.B. körperliche Stärke sind Frauen z.B. statisch gesehen schwächer als Männer. Aber das heißt nichts für ein Individuum. Eine einzelne Frau kann durchaus körperlich stärker sein als eine große Menge Männer.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#164 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von ThomasM » Do 2. Jun 2016, 11:18

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:- Warum werden Geschlechter von der Gesellschaft auf bestimmte Tätigkeiten festgelegt?
Weil sie für gewisse Tätigkeiten besser vorbereitet (angepasst) sind?
Das wäre mal anhand von Beispielen zu erläutern. Oft sind diese Unterschiede eine Folge unterschiedlicher Erziehung bzw. individueller Veranlagung. Die statistischen Schwankungen zwischen Individuen ist größer als die zwischen den Gruppen Mann/Frau.

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Warum ist die Erziehung von Kindern (egal wer diese Erziehung verantwortet) nicht anderen Berufen gleichwertig gestellt?
Weil angenommen wird, dass der Vater für die Ernährung der Familie aufkommt.
Die richtige Frage wäre: Warum funktioniert das in der Praxis nicht?
Richtig, das wird angenommen, weil es eben dem tradierten Rollenbild entspricht.
Solange das so bleibt, wird sich nichts ändern. Echte Gleichberechtigung wird nur kommen, wenn man wirklich gleichberechtigt denkt.

Beispiel:
Keiner sieht die Gruppierung der "blonden Männer" unterschieden von der Gruppierung der "braunhaarigen Männern". Diese Unterscheidung spielt bei der Beurteilung von dem, was jemand kann oder nicht, keine Rolle.
Genauso sollte es sein, wenn man die Gruppieruing von "Geschlecht" nimmt. Es sollte schlicht keine Rolle spielen.
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#165 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von closs » Do 2. Jun 2016, 14:34

ThomasM hat geschrieben:Es gibt meines Erachtens keine Unterschiede zwischen Mann und Frau, was geistige Fähigkeiten angeht.
Wenn man "geistig" mit "kognitiv" oder "intellektuell" gleichsetzt, sehe ich auch keine Unterschiede. - Wenn man es geistig-spirituell versteht (also im ursprünglichen Sinn von "Sanctus Spiritus"), gibt es sehr wohl Unterschiede, die jedoch offenbar in unserer Zeit wahnsinnig schwer vermittelbar ist.

Mir ist gerade neulich wieder mal eine Frau vor die Flinte geraten, die in irgendeinem Zusammenhang gesagt hat "Ich-bin-eine-Frau". Ich könnte nicht sagen, was sie damit genau gemeint hat, aber es war klar, dass es etwas sehr Konkretes, wenn auch sprachlich schwer Fassbares war. Jeder in der Gesprächsrunde hat es gemerkt und verstanden - die Gesprächsrunde bestand aus osteuropäischen/nah-östlichen und afrikanischen Menschen.

Würde man diesen Leuten aus Bulgarien, Syrien und Eritrea versuchen zu erklären, was Du in Deinem vorhergehenden Beitrag gesagt hast, würde man entweder scheitern, weil es überhaupt nicht verstanden werden würde, oder Entsetzen auslösen, weil es verstanden werden würde. - Nicht weil Deine Aussagen falsch wären, sondern weil sie vollkommen am charismatischen Selbstverständnis dieser Leute vorbeigehen würde - es wäre ihnen so fremd, dass sie "Hä?" sagen würden und zurückfragen würden: "Wisst Ihr wirklich nicht, was ein Mann und eine Frau ist?".

Ganz ohne Wertung:
Wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass unsere westliche Gesellschafts-Entwicklung in weiten Teilen der Welt als irre verstanden wird und NICHT als Fortschritt verstanden wird - eher als Verkümmerung.

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#166 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von ThomasM » Do 2. Jun 2016, 16:35

closs hat geschrieben: Würde man diesen Leuten aus Bulgarien, Syrien und Eritrea versuchen zu erklären, was Du in Deinem vorhergehenden Beitrag gesagt hast, würde man entweder scheitern, weil es überhaupt nicht verstanden werden würde, oder Entsetzen auslösen, weil es verstanden werden würde. - Nicht weil Deine Aussagen falsch wären, sondern weil sie vollkommen am charismatischen Selbstverständnis dieser Leute vorbeigehen würde - es wäre ihnen so fremd, dass sie "Hä?" sagen würden und zurückfragen würden: "Wisst Ihr wirklich nicht, was ein Mann und eine Frau ist?".
Das Phänomen gibt es in bestimmten Kreisen auch im modernen Westen.

So ist es in feministischen Kreisen üblich Frauen mit den Grundpädikaten "Kommunikativ", Gemeinschaftsbezogen", "mitfühlend" usw. zu belegen, während Männer die Prädikate "machtbesessen", "sexistisch", "unterdrückend" usw. bekommen.
Ich denke dann immer "es gibt kaum etwas stärker sexistisches als alle Männer prinzipiell als sexistisch zu bezeichnen". Insbesondere, wenn die dann hinzufügen "die sind eben so". Da platzt mir immer der Kragen.

Aber mein Punkt ist, dass ein solches Denken Gruppengeprägt ist.
Das bedeutet, wenn du aus einer patriarchalisch geprägten Familienstruktur in Eritrea stammst, dann wird sich dein Denken auch in diese Richtung entwickeln. Das betrifft sowohl Männer als auch Frauen.
Geprägtes Rollenverhalten hat eben auch sein Gutes, weil man sich auf diese Weise von klein auf in ein Schema einordnen kann. Probleme haben dann nur die Leute, die partout nicht in das Schema passen.

Wenn du jetzt behauptest, solche Dinge sind schöpfungsmäßig fundiert und nicht "nur" anerzogen, dann bist du allerdings in der Beweispflicht. Den du aber nicht führen kannst, ja du kannst noch nicht einmal formulieren, wie man eine solche prinzipielle Charakteristik feststellen kann.
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#167 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von closs » Do 2. Jun 2016, 17:01

ThomasM hat geschrieben:Wenn du jetzt behauptest, solche Dinge sind schöpfungsmäßig fundiert und nicht "nur" anerzogen, dann bist du allerdings in der Beweispflicht.
Methodisch ist das richtig - aber was ist Methodik schon gegen Realität? - Letztlich läuft es auf Goethes Spruch heraus: "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen". - Oder Wielands Spruch: "Geist ist nicht beweisbar - er erkennt sich gegenseitig".

Du erkennst daraus sicherlich meine Ratlosigkeit - eine wesentliche Erkenntnis aus diesem Forum. - Aber interessieren täte mich schon: Wie interpretierst Du unter moderner Anschauung die Schöpfungsgeschichte? Da muss man doch verzweifeln.

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#168 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von ThomasM » Do 2. Jun 2016, 17:12

closs hat geschrieben: Aber interessieren täte mich schon: Wie interpretierst Du unter moderner Anschauung die Schöpfungsgeschichte? Da muss man doch verzweifeln.
Der Schöpfungsbericht hat viele Aspekte, aber für die Rolle Mann/Frau interpretiere ich das so, dass beide "eins" sein werden.
Und ich meine das nicht in dem allgemeinen Sinn, sondern im individuellen Sinn.

Ein Mann als Individuum und eine Frau als Individuum ergänzen sich und beide werden zur Einheit.
Dies enthält mehrere Aspekte.
- So unterschiedlich Menschen nun einmal sind, so unterschiedlich sind die Aspekte, die Mann bzw. Frau in diese Einheit einbringt. Eine generelle für alle gleiche Aufteilung ist weder nötig noch sinnvoll.
- Da eine solche Einheit nicht von selbst automatisch passt, müssen Mann und Frau an dieser Einheit arbeiten, sich auch aufeinander anpassen
- Gelingt es, diese Einheit herzustellen, dann gewinnt man sehr viel. Gelingt es nicht, dann zerbricht sie.
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#169 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von closs » Do 2. Jun 2016, 17:44

ThomasM hat geschrieben:Der Schöpfungsbericht hat viele Aspekte, aber für die Rolle Mann/Frau interpretiere ich das so, dass beide "eins" sein werden.
Deine Begründung sind alle absolut nachvollziehbar - sie sind aber ausschließlich psychologischer/soziologischer Natur. - Kannst Du den Gedanken nachvollziehen, dass dahinter auch archetypische ("Charismen") oder dialektische ("ebenbildliches Abbild/irdische Vorausnahme einer Aufhebung von Gegensätzen in Eins, also am Ende in Gott") Motive stecken könnten?

Pluto
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#170 Re: Die Rollen von Mann und Frau

Beitrag von Pluto » Do 2. Jun 2016, 18:12

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:- Warum werden Geschlechter von der Gesellschaft auf bestimmte Tätigkeiten festgelegt?
Weil sie für gewisse Tätigkeiten besser vorbereitet (angepasst) sind?
Das wäre mal anhand von Beispielen zu erläutern. Oft sind diese Unterschiede eine Folge unterschiedlicher Erziehung bzw. individueller Veranlagung. Die statistischen Schwankungen zwischen Individuen ist größer als die zwischen den Gruppen Mann/Frau.
Allein schon Körperbau und Hormonhaushalt sagen alles. ;)
Männer und Frauen unterscheiden sich auch durch die Größe des Gehirns, was allerdings nichts über die Intelligenz aussagt.

Diese Unterschiede entstanden im Lauf von Jahrmillionen der Evolution als Folge der Rollenverteilung.
Sie sind bis heute erhalten geblieben, weil sie seither nicht ausgeschaltet wurden.

ThomasM hat geschrieben:Richtig, das wird angenommen, weil es eben dem tradierten Rollenbild entspricht.
Solange das so bleibt, wird sich nichts ändern. Echte Gleichberechtigung wird nur kommen, wenn man wirklich gleichberechtigt denkt.
Das stimmt, aber ich halte nicht viel von Gesetzen wie bspw. die Quotenregelung.

ThomasM hat geschrieben:Keiner sieht die Gruppierung der "blonden Männer" unterschieden von der Gruppierung der "braunhaarigen Männern". Diese Unterscheidung spielt bei der Beurteilung von dem, was jemand kann oder nicht, keine Rolle.
Stimmt auch.
Haarfarbe ist genetisch festgelegt. Das Blond-Gen ist aber rezessiv, sodass dunkelhaarige künftig die Oberhand gewinnen. :mrgreen:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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