Ehe für alle

[closs]

Der hermeneutische Ansatz, den historischen Jesus mit wissenschaftlicher Methodik zu ermitteln, ist Wissenschaft. Sei so gut und begreif das endlich.

Nein, tue ich nicht, weil es falsch ist.

Die Wissenschaft "historisch-kritische Exegese" untersucht die Texte wie jeden antiken Text - das ist die sachlich-neutrale Ebene. - Dann setzt sie eine Hermeneutik drauf, um interpretieren zu können - diese Hermeneutik ist u.a. definiert durch "Geschichte = naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang (also "keine Wunder")".

Diese Hermeneutik kann man (nach MEINEM Wissenschaftsverständnis) selbstverständlich "wissenschaftlich" bearbeiten, wenn die Bearbeitung systematisch und intersubjektiv nachvollziehbar stattfindet - und das tut sie bei der HKM. - Aber nach DEINEM Wissenschaftsverständnis wäre dies "unwissenschaftlich".

Andere Exegesen übernehmen die Sachergebnisse der HKM und setzen ANDERE Hermeneutiken drauf, die man ebenfalls wissenschaftlich bearbeiten kann (zumindestens nach MEINEM Wissenschaftsverständnis). - Im Grunde ist es egal, ob man es "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich" nennt - gemacht werden muss es, weil Apg. 8,30 eingelöst werden muss. - Aber NICHT egal ist, wenn man willkürlich einmal "hü-wissenschaftlich" und das andere Mal "hott-unwissenschaftlich" sagt.

closs hat geschrieben:
Misst man allerdings mit dem Maß, das Sven & Co anlegen, ist die HKM unwissenschaftlich, sobald sie hermeneutisch interpretiert.


Außer dir behauptet das niemand.

Dann klär das mal - mir ist Deine Antwort egal, aber bitte konsequent.

Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik ist nicht dasselbe, wie das Voraussetzen von Glaubensbekenntnissen.
Auch das solltest du langsam mal begriffen haben.

Das habe ich nie NICHT begriffen - darum geht es schlicht nicht.

[sven23]

Der hermeneutische Ansatz, den historischen Jesus mit wissenschaftlicher Methodik zu ermitteln, ist Wissenschaft. Sei so gut und begreif das endlich.

Nein, tue ich nicht, weil es falsch ist.

Aha, und dann beschwerst du dich, wenn man dich als Laien bezeichnet. Wenn du partout nichts dazulernen willst, ist das deine Entscheidung, aber dann jammere auch nicht ständig rum.

closs hat geschrieben:
Misst man allerdings mit dem Maß, das Sven & Co anlegen, ist die HKM unwissenschaftlich, sobald sie hermeneutisch interpretiert.
Außer dir behauptet das niemand.

Dann klär das mal - mir ist Deine Antwort egal, aber bitte konsequent.

Außer dir behauptet das niemand.

Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik ist nicht dasselbe, wie das Voraussetzen von Glaubensbekenntnissen.
Auch das solltest du langsam mal begriffen haben.

Das habe ich nie NICHT begriffen - darum geht es schlicht nicht.

Ähm, genau darum geht es, weil es den Unterschied zwischen der historischen Forschung und glaubensbasierter Exegese deutlich macht.

[closs]

Aha, und dann beschwerst du dich, wenn man dich als Laien bezeichnet.

Solche Aussage kann nicht ständig dafür herhalten, dass Du keine Antworten hast. - Ich habe begründet.

Ähm, genau darum geht es, weil es den Unterschied zwischen der historischen Forschung und glaubensbasierter Exegese deutlich macht.

Es gibt nicht die Gegenüberstellung "historische Forschung versus glaubensbasierter Exegese" - es ist ein schräges ideologisches Konstrukt. - Redliche Gegenüberstellungen wären bspw.

* "Sachlich-neutrale Ergebnisse versus hermeneutisch-interpretative Ergebnisse"
* "Hermeneutische Ergebnisse A versus hermeneutische Ergebnise B"
* "Wissenschaftliche Bearbeitung hermeneutischer SChlussfolgerungen versus nicht-wissenschaftliche Bearbeitung hermeneutischer Schlussfolgerungen"
* etc.

Aber nicht "historische Forschung versus glaubensbasierte Exegese" - das ist eine schräge, konstruierte, laienhafte Gegenüberstellung, die einzig und allein ideologisch begründet werden kann.

[sven23]

Aha, und dann beschwerst du dich, wenn man dich als Laien bezeichnet.

Solche Aussage kann nicht ständig dafür herhalten, dass Du keine Antworten hast. - Ich habe begründet.

Du hast fertig, aber sauber begründet hast du selten etwas.

Ähm, genau darum geht es, weil es den Unterschied zwischen der historischen Forschung und glaubensbasierter Exegese deutlich macht.

Es gibt nicht die Gegenüberstellung "historische Forschung versus glaubensbasierter Exegese" - es ist ein schräges ideologisches Konstrukt. - Redliche Gegenüberstellungen wären bspw.
* "Sachlich-neutrale Ergebnisse versus hermeneutisch-interpretative Ergebnisse"
* "Hermeneutische Ergebnisse A versus hermeneutische Ergebnise B"
* "Wissenschaftliche Bearbeitung hermeneutischer SChlussfolgerungen versus nicht-wissenschaftliche Bearbeitung hermeneutischer Schlussfolgerungen"
* etc.
Aber nicht "historische Forschung versus glaubensbasierte Exegese" - das ist eine schräge, konstruierte, laienhafte Gegenüberstellung, die einzig und allein ideologisch begründet werden kann.

Doch, genau das ist das Thema.
Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit nicht-Falsifizierbarem
Kanonik setzt dieses als gegeben voraus.
Wer da den Unterschied nicht erkennt, dem ist nicht mehr zu helfen.

[closs]

Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit nicht-Falsifizierbarem

Selbstverständlich untersucht sie Nicht-Falsifizierbares nicht - das tut niemand in der Theologie. - Eben deshalb ist Deine Gegenüberstellung vollkommen daneben - weil es sie in der PRaxis nicht gibt.

Die eigentlichen Probleme in der Praxis sind folgende - DIESE Probleme gibt es in der Praxis:

* "Sachlich-neutrale Ergebnisse versus hermeneutisch-interpretative Ergebnisse"
* "Hermeneutische Ergebnisse A versus hermeneutische Ergebnise B"
* "Wissenschaftliche Bearbeitung hermeneutischer SChlussfolgerungen versus nicht-wissenschaftliche Bearbeitung hermeneutischer Schlussfolgerungen"

[Janina]

Die eigentlichen Probleme in der Praxis sind folgende - DIESE Probleme gibt es in der Praxis:

Die aufgeführten Probleme sind keine, sondern Ergebnisse.

* "Sachlich-neutrale Ergebnisse versus hermeneutisch-interpretative Ergebnisse"

Lösung: hermeneutisch-interpretativ ist methodisch ungeeignet. Ist aber auch nicht erstaunlich.

* "Wissenschaftliche Bearbeitung hermeneutischer SChlussfolgerungen versus nicht-wissenschaftliche Bearbeitung hermeneutischer Schlussfolgerungen"

Ich wüsste zwar nicht, wie man etwas nichtwissenschaftlich Ermitteltes "wissenschaftlich" bearbeiten will, aber ansonsten gilt dasselbe: Nicht-wissenschaftliche Bearbeitung führt nicht zu belastbaren Ergebnissen.

[closs]

Lösung: hermeneutisch-interpretativ ist methodisch ungeeignet. Ist aber auch nicht erstaunlich.

Das kommt auf das Wissenschafts-Verständnis an - wie auch immer: Nix dagegen - nur: Dann muss es auch die HKM beherzigen.

Ich wüsste zwar nicht, wie man etwas nichtwissenschaftlich Ermitteltes "wissenschaftlich" bearbeiten will

Doch - das geht schon und ist in den Geisteswissenschaften nicht ungewöhnlich.

Bleiben wir bei der Theologie:
Wir haben die beiden Fälle, dass Jesus historisch entweder das war, wofür er seitens der Christen gehalten wird - oder dass er Nur-Mensch war. - Sicher ist nur, dass er Mensch war, aber es ist unsicher ob er NUR dass war oder AUCH göttlich. - Daraus würde ich kritisch-rationaler Methodiker schließen: "Egal, ob Jesus historisch göttlich war oder nicht: Seine etwaige Göttlichkeit ist methodisch irrelevant, weil sie nicht falsifizierbar ist".

Nur: Welchen Wert hat Wissenschaft, wenn sie damit den historischen Fall, dass Jesus wirklich göttlich war, nicht abdecken kann?

Lösung: Man teilt seine Arbeit auf in
a) neutral-sachliche ERgebnisse, die unabhängig von Göttlichkeit/Nur-Menschlichkeit sind, und
b) hermeneutisch-interpretative ERgebnisse

Im Idealfall deckt man ALLE gut begründbaren Hermeneutiken ab - hier:
b1) Wie wären die Texte zu verstehen, wenn göttlich?
b2) Dito, wenn nur-menschlich?

Da kommen dann richtig unterschiedliche Ergebnisse raus - bei identischen Quellen. - ODER: Man hört nach (a) auf, von "Wissenschaft" zu sprechen - aber dann muss es auch für die HKM gelten. - Und hier gibt es Probleme.

[Janina]

Lösung: hermeneutisch-interpretativ ist methodisch ungeeignet. Ist aber auch nicht erstaunlich.

Das kommt auf das Wissenschafts-Verständnis an

Da gibt es keine Variation.

Wir haben die beiden Fälle, dass Jesus historisch entweder das war, wofür er seitens der Christen gehalten wird - oder dass er Nur-Mensch war. - Sicher ist nur, dass er Mensch war, aber es ist unsicher ob er NUR dass war oder AUCH göttlich.

Das ist eine Frage, die wissenschaftlich nicht bearbeitbar ist.

Daraus würde ich kritisch-rationaler Methodiker schließen: "Egal, ob Jesus historisch göttlich war oder nicht: Seine etwaige Göttlichkeit ist methodisch irrelevant, weil sie nicht falsifizierbar ist".

Korrekt.

Welchen Wert hat Wissenschaft, wenn sie damit den historischen Fall, dass Jesus wirklich göttlich war, nicht abdecken kann?

Was soll denn das für eine Frage sein? Natürlich denselben wie vorhin auch: Sie macht richtige Aussagen.

[closs]

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Lösung: hermeneutisch-interpretativ ist methodisch ungeeignet. Ist aber auch nicht erstaunlich.

Das kommt auf das Wissenschafts-Verständnis an

Da gibt es keine Variation.

Doch - da gibt es innerhalb der Wissenschafts-Theorie schon unterschiedliche Variationen. Es gilt sehr wohl in den Geisteswissenschaften als "wissenschaftlich", wenn man "Was-wäre-wenn-Szenarien" methodisch/systematisch dementsprechend bearbeitet.

Du kommst aus den Naturwissenschaften, wo es verständlicherweise anders ist - einfach deshalb, weil man Wissenschaft experimentell überprüfen kann. - Das geht in den Geisteswissenschaften allenfalls periphär. - Also KEINE Wissenschaft?

closs hat geschrieben:
Wir haben die beiden Fälle, dass Jesus historisch entweder das war, wofür er seitens der Christen gehalten wird - oder dass er Nur-Mensch war. - Sicher ist nur, dass er Mensch war, aber es ist unsicher ob er NUR dass war oder AUCH göttlich.

Das ist eine Frage, die wissenschaftlich nicht bearbeitbar ist.

Richtig . die nicht-falsifizierbare Grundlage ist NICHT wissenschaftlich bearbeitbar. - Das tut auch keiner. - Aber was macht man, wenn man die Wahl zwischen zwei nicht-falsifizierbaren Grundlagen hat?
a) auch göttlich
b) nur menschlich

closs hat geschrieben:
Welchen Wert hat Wissenschaft, wenn sie damit den historischen Fall, dass Jesus wirklich göttlich war, nicht abdecken kann?

Was soll denn das für eine Frage sein? Natürlich denselben wie vorhin auch: Sie macht richtige Aussagen.

Wenn sie interpretiert, eben nur auf Zocker-Basis. - Denn wenn die "andere" Grundlage richtig ist, kann sie ihre Schlussfolgerungen in die Tonne hauen.

[Janina]

Da gibt es keine Variation.

Doch - da gibt es innerhalb der Wissenschafts-Theorie schon unterschiedliche Variationen. Es gilt sehr wohl in den Geisteswissenschaften als "wissenschaftlich", wenn man "Was-wäre-wenn-Szenarien" methodisch/systematisch dementsprechend bearbeitet.

Du kommst aus den Naturwissenschaften, wo es verständlicherweise anders ist - einfach deshalb, weil man Wissenschaft experimentell überprüfen kann. - Das geht in den Geisteswissenschaften allenfalls periphär. - Also KEINE Wissenschaft?

Eine Geisteswissenschaft ist dann eine Wissenschaft, wenn sie mit wissenschaftlichen Methoden zu ihren Ergebnissen kommt. Das merkt man z.B. an übereinstimmenden Ergebnissen. Extremfall Mathematik. Und ich glaube, das hatten wir alles schon, und du hast es dir immer noch nicht gemerkt.

Übereinstimmend gilt: Es gibt keine alternative Methodik.
Kleine Erinnerung - das sollte jeder, der das Wort Wissenschaft auch nur aussprechen will, auswendig wissen:

Aber was macht man, wenn man die Wahl zwischen zwei nicht-falsifizierbaren Grundlagen hat?

Die Frage nicht bearbeiten, was sonst?

closs hat geschrieben:
Welchen Wert hat Wissenschaft, wenn sie damit den historischen Fall, dass Jesus wirklich göttlich war, nicht abdecken kann?
Was soll denn das für eine Frage sein? Natürlich denselben wie vorhin auch: Sie macht richtige Aussagen.

Wenn sie interpretiert, eben nur auf Zocker-Basis.

Du hast nicht verstanden worum es geht.
Wenn Wissenschaft ein Ergebnis bringt, dann ist das kein Glückstreffer, sondern richtig.
Diskussion über "wissenschaftliche Irrtümer" kostenlos. Die Irrtümer liegen in einer überzogenen Interpretation oder in populärwissenschaftlichen Fehlinterpretationen. Selbst Betrug fliegt auf, rate mal wieso? Weil man nachprüfen kann und es auch tut.