Ehe für alle

[Janina]

Verstehe nicht, was Du meinst. - Hier geht es darum, dass interpretative Exegese-Ergebnisse im wesentlichen abhängig von der Hermeneutik sind und nur bedingt von Sachergebnissen abhängig sind.

Ich habe gesagt, dass es vorkommen kann, dass dir das Ergebnis nicht passt. Das ist dann kein Argument um an der Herleitung zu schrauben, BIS es dir passt.

"Richtig" ist der Wert einer Boolschen Variable und bezeichnet, ob eine Aussage stimmt oder nicht.

In Bezug worauf?

Was willst du? Ablenken?
Nochmal: "Richtig" ist der Wert einer Boolschen Variable. Es gibt die Möglichlkeit:
- Die Aussage stimmt
- Die Aussage stimmt nicht
Beim dritten Fall
- Wir wissen nicht ob die Aussage stimmt.
ist das nicht ein Wert der Variable, sondern wir wissen nur den Wert nicht.

Und dann kommt noch der Gödel'sche Satz: "Es gibt Sätze, deren Richtigkeit nicht bestimmt werden kann."

Völlig beliebiges Beispiel: Hat Bismarck den deutsch-französischen Krieg 1870 absichtlich provoziert (Emser Depesche)?

Das ist keine Frage. Eine Frage wäre, welche Handlung zu welchen Konsequenzen geführt hat und unter welchen ähnlichen Umständen wieder zu ähnlichen Ergebnissen führt.

1) Würdest Du es "Wissenschaft" nennen, wenn Untersuchungen nicht zu einem sicheren Ergebnis führen können?

Ja. Denn dann ist es zumindest ein sicheres Ergebnis, dass man mit dem beschriebenen Weg nicht zu einer Lösung kommt.
Oder man hat das Ergebnis zumindest eingegrenzt.

2) Ist es "Wissenschaft", wenn eine Disziplin zwar methodisch wasserdicht ist, aber mit dieser Methodik eine beanspruchte Fragestellung nicht lösen kann?

Das wäre nur Thema verfehlt.

[sven23]

deshalb ist laut closs jeder mathematische Beweis ein Zirkelschluss.

Nur dass keine Mitleser verwirrt werden: Das war eine Schlussfolgerung aus einer Behauptung Svens.

Aber eine falsche Schlussfolgerung deinerseit. Denn die historisch-kritische Methode arbeitet keineswegs zirkelschlüssig, glaubensbasierte Exegesen dagegen schon.

Wärst du lieber ein Huhn oder der Wurm?

Wurm. - Weil am Huhn mehr dran ist - da wird man öfter satt.

Nicht schlecht.

[closs]

Ich habe gesagt, dass es vorkommen kann, dass dir das Ergebnis nicht passt. Das ist dann kein Argument um an der Herleitung zu schrauben, BIS es dir passt.

Klar - aber es gibt halt nicht DIE objektive Herleitung.

Was willst du? Ablenken?

Gar nicht. - Es ist ein kategorialer Unterschied, ob man "richtig" auf sein Modell bezieht oder auf die Wirklichkeit. - Dazu Antons Aussage: Die Wissenschaft untersucht Modelle und nicht die Wirklichkeit.

Eine Frage wäre, welche Handlung zu welchen Konsequenzen geführt hat und unter welchen ähnlichen Umständen wieder zu ähnlichen Ergebnissen führt.

Altes Problem: Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.

Denn dann ist es zumindest ein sicheres Ergebnis, dass man mit dem beschriebenen Weg nicht zu einer Lösung kommt.

Sehr gut. - Deshalb "sehr gut", weil dieser Satz sehr gut zu "(interpretativer) Exegese" passt.

closs hat geschrieben:
2) Ist es "Wissenschaft", wenn eine Disziplin zwar methodisch wasserdicht ist, aber mit dieser Methodik eine beanspruchte Fragestellung nicht lösen kann?

Das wäre nur Thema verfehlt.

Kann sein - aber hier steckt viel drin. - Kritisch-rational denkende Exegeten meinen beispielsweise, man könne Bibeltexte in ihrem geistig(gemeint)en Gehalt verstehen, selbst wenn nach ihrer Methodik alles (ontisch) irrelevant ist, was nicht falsifizierbar ist.

Wäre es nicht gescheiter, in solchen Fällen per Wissenschaft zu beschreiben statt zu interpretieren?

[closs]

Denn die historisch-kritische Methode arbeitet keineswegs zirkelschlüssig, glaubensbasierte Exegesen dagegen schon.

Eben nicht - Du verwechselst hermeneutische SChlussfolgerungen mit Beweisfehlern. - Deshalb WÄRE nach Deiner Definition auch die Mathematik (Schlussfolgerung aus Prämissen) zirkelschlüssig.

[Janina]

Ich habe gesagt, dass es vorkommen kann, dass dir das Ergebnis nicht passt. Das ist dann kein Argument um an der Herleitung zu schrauben, BIS es dir passt.

Klar - aber es gibt halt nicht DIE objektive Herleitung.

Es kann mehrere geben. Aber alle kommen entweder zum selben Ergebnis, oder die Abweichenden sind falsch. (Erwähnte ich das schon?)

Es ist ein kategorialer Unterschied, ob man "richtig" auf sein Modell bezieht oder auf die Wirklichkeit.

Das ist Blödsinn. Wenn eine Aussage auf das Modell oder auf die Wirklichkeit bezogen unterschiedlich ausfällt, dann passt das Modell trivialerweise nicht zur Wirklichkeit. Das ist jetzt aber echt Kindergarten.

Eine Frage wäre, welche Handlung zu welchen Konsequenzen geführt hat und unter welchen ähnlichen Umständen wieder zu ähnlichen Ergebnissen führt.

Altes Problem: Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität.

Das war nicht die Frage. Korrelationen in gesammelter Form sind zumindest interessant und wichtig.

[sven23]

Denn die historisch-kritische Methode arbeitet keineswegs zirkelschlüssig, glaubensbasierte Exegesen dagegen schon.

Eben nicht - Du verwechselst hermeneutische SChlussfolgerungen mit Beweisfehlern. - Deshalb WÄRE nach Deiner Definition auch die Mathematik (Schlussfolgerung aus Prämissen) zirkelschlüssig.

Nein, jeder weiß, dass Kanonik mit ihrem Ansatz zirkelschlüssig arbeitet. Nur der closs will es nicht einsehen.

[Josi]

Denn die historisch-kritische Methode arbeitet keineswegs zirkelschlüssig, glaubensbasierte Exegesen dagegen schon.

Genau.
Closs weiß sich daher gar nicht frei von Zirkelreferenzen zu halten bzw. will das auch gar nicht erst, weil er dafür seinen totalitären Gottglaube verwerfen müsste - und das kommt für ihn absolut nicht in Frage bzw. würde ihn auch mit an grenzend hoher Wahrscheinlichkeit psyschisch völlig überfordern (Ignoranz ist ohnehin das stärkste Mittel, um von seinem Glauben nicht abweichen zu müssen).
Na ja...

[closs]

jeder weiß, dass Kanonik mit ihrem Ansatz zirkelschlüssig arbeitet.

Dann solltest Du mal in die Welt hinaus - Du verbreitest Selbsteinreden einer Gruppe, die Interesse für solche Darstellungen hat.

Im übrigen braucht man dazu keinen theologischen Kontext - es ist nun mal ein Unterschied, ob man Beweisfehler macht oder aus einer Hermeneutik heraus Sachgrundlagen interpretativ verarbeitet. - Das ist überall so - sogar bei der HKM.

Closs weiß sich daher gar nicht frei von Zirkelreferenzen zu halten bzw. will das auch gar nicht erst, weil er dafür seinen totalitären Gottglaube verwerfen müsste

Viel einfacher: Einfach nachdenken und unterscheiden.

Mein "Gottglaube" ist übrigens nicht totalitär, sondern ontisch - mir geht es hier eigentlich insgesamt um die Säkularisierung des Materialismus. - - Was nämlich DA an para-religiösen Sachen unterwegs ist, lässt die Kurienkardinäle blass aussehen - dagegen sind diese nur Waisenkinder.

[closs]

Es kann mehrere geben. Aber alle kommen entweder zum selben Ergebnis, oder die Abweichenden sind falsch. (Erwähnte ich das schon?)

Das erwähntest Du schon, was aber nichts bringt, weil es nicht überprüfbar ist. - Ontisch ist es natürlich richtig, dass nur EIN Ergebnis richtig ist - aber welches?

Mit anderen Worten: Auf Basis identischer (!) Sachergebnisse können verschiedene (hermeneutische - anders geht es nicht) Herleitungen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - alles systematisch richtig gemacht und die Ergebnisse intersubjektiv nachvollziehbar verargumentiert.

Wenn eine Aussage auf das Modell oder auf die Wirklichkeit bezogen unterschiedlich ausfällt, dann passt das Modell trivialerweise nicht zur Wirklichkeit.

Theoretisch klar - aber wie willst Du in der Exegese Wirklichkeit und Modell abgleichen? Geht nicht. - Die Folge: Modell-Ergebnisse werden zu Statthaltern der Wirklichkeit - und wenn das Modell falsch ist, wird logischerweise eine falsche Wirklichkeit als "Tatsache" behauptet.

Korrelationen in gesammelter Form sind zumindest interessant und wichtig.

Das ist das, wofür hier das Wort "Sachergebnisse" stehen soll. Die gibt es und die kennen auch alle Betroffenen ob in HKM oder in der Theologie. - Aber dann geht's doch erst los ....

[Janina]

Es kann mehrere geben. Aber alle kommen entweder zum selben Ergebnis, oder die Abweichenden sind falsch. (Erwähnte ich das schon?)

Das erwähntest Du schon, was aber nichts bringt, weil es nicht überprüfbar ist.

Natürlich ist es prüfbar. Empirisch durch Experiment, oder auf Widerspruchsfreiheit durch Vergleich untereinander.

ist es natürlich richtig, dass nur EIN Ergebnis richtig ist - aber welches?

Wenn man die widersprechenden Modelle nicht bewerten kann, ist es wohl überflüssig, darüber überhaupt zu spekulieren.

Auf Basis identischer (!) Sachergebnisse können verschiedene (hermeneutische - anders geht es nicht) Herleitungen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen...

Dann ist es ja ganz einfach.
If it disagrees with the experiment - its wrong.

Theoretisch klar - aber wie willst Du in der Exegese Wirklichkeit und Modell abgleichen?

Ist das mein Problem?
Aber immer noch solltest du dich fragen: Wenn ein Modell keine Wirklichkeit modelliert, was taugt es dann überhaupt?

und wenn das Modell falsch ist, wird logischerweise eine falsche Wirklichkeit als "Tatsache" behauptet.

Nein. Dann hält man den Rand.