Ehe für alle

[Josi]

Mein "Gottglaube" ist übrigens nicht totalitär, sondern ontisch -

Nö, wenn, dann mindestens totalitär ontisch (auch Heidegger küsste nur zu oft und gern Hanks A...h).
Was soll zudem das Argument >Andere verhalten sich noch blöder, als Kurienkardinäle< - zumal Du dich ja zu den schlimmsten jener Anderer gesellst?

[closs]

Natürlich ist es prüfbar. Empirisch durch Experiment, oder auf Widerspruchsfreiheit durch Vergleich untereinander.

Nein. - Experiment geht eh nicht und "Widerspruchsfreiheit" ist bei allen Exegese genauso da wie nicht da. - Einfach deshalb weil
1) die Textstellen situativ zu verstehen sind,
2) gleichzeitig aber kontextual wieder passen, aber nicht wörtlich,
3) tatsächlich Widersprüche in den Texten da sind,
4) etc.

Geht nicht. - Man kann bei der Exegese ausschließlich einen kontextualen Entwurf vorstellen, der im Sinne der eigenen Hermeneutik widerspruchsfrei ist.

Das ist doch der Grund, warum die HKM meint, Jesus habe eine Naherwartung (im Sinne einer göttlichen Übernahme der weltlichen Macht) gehabt habe und die Theologie unterm Strich das Gegenteil sagt. - Dieser Unterschied liegt NICHT darin, dass der eine wissenschaftlich arbeitet und der andere unwissenschaftlich, sondern weil beide unterschiedliche Hermeneutiken bei der Interpretation anwenden.

Wenn man die widersprechenden Modelle nicht bewerten kann, ist es wohl überflüssig, darüber überhaupt zu spekulieren.

Man kann überprüfen, ob Stockfehler im Sinne von Argumentationsfehler da sind und ob es Widersprüche im Sinne der angelegten Hermeneutik gibt.

Dann ist es ja ganz einfach. If it disagrees with the experiment - its wrong.

Which experiment?

Wenn ein Modell keine Wirklichkeit modelliert, was taugt es dann überhaupt?

Ein Säkularist und ein Theologie sind beide davon überzeugt, dass ihr Modell die Wirklichkeit abbildet - nur: Diese Modelle sind unterschiedlich. - Und nur eines kann ontisch wahr sein. - Und dann sagen die einen: Unseres ist wahr, weil es in der Welt keine Wunder geben kann. - Die anderen sagen: Unseres ist wahr, weil es Gott als Entität gibt.

closs hat geschrieben:
und wenn das Modell falsch ist, wird logischerweise eine falsche Wirklichkeit als "Tatsache" behauptet.

Nein. Dann hält man den Rand.

Man weiß es doch nicht - beide GLAUBEN doch, dass ihr Ergebnis eine "Tatsache" ist.

Dieses Problem lässt sich nicht dadurch lösen, dass man überprüft, wer "wissenschaftlicher" gearbeitet hat. - Von Stockfehlern abgesehen ist das nicht die Frage. - Es liegt an den Vorannahmen/dem Weltbild/der Hermeneutik, die bewusst oder unbewusst einfließt. - Geht nicht anders (nur: Nur die Aufgeklärteren begreifen das).

[closs]

Was soll zudem das Argument >Andere verhalten sich noch blöder, als Kurienkardinäle

Nicht "blöder" - es geht hier um inhärente Dogmatik, die bei manchen Vertretern des Materialismus fetter ausgebildet ist als bei den Katholiken.

Im übrigen: Mein Ziel ist eigentlich, der sich als aufgeklärt verstehenden Seite zu signalisieren, dass zur Aufklärung auch die Begrenztheit der Vernunft gehört - mit allen Konsequenzen. - Kant wusste das, aber dieser Teil von ihm wird nicht so sehr häufig rezipiert - passt nicht in das rein, was man in Kant hineinlesen will.

[sven23]

jeder weiß, dass Kanonik mit ihrem Ansatz zirkelschlüssig arbeitet.

Dann solltest Du mal in die Welt hinaus - Du verbreitest Selbsteinreden einer Gruppe, die Interesse für solche Darstellungen hat.

Im übrigen braucht man dazu keinen theologischen Kontext - es ist nun mal ein Unterschied, ob man Beweisfehler macht oder aus einer Hermeneutik heraus Sachgrundlagen interpretativ verarbeitet. - Das ist überall so - sogar bei der HKM.

Münek hat es gerade schön auf den Punkt gebracht:

Die sog. "kanonische Exegese" hat überhaupt kein Interesse daran, irgendetwas zu ERMITTELN. Ihre Glaubenssetzung IST bereits das vorweggenommene Ergebnis ihrer angeblichen "Ermittlungen".

Und das nennt man in Fachkreisen zirkelschlüssiges Vorgehen.

[Janina]

Natürlich ist es prüfbar. Empirisch durch Experiment, oder auf Widerspruchsfreiheit durch Vergleich untereinander.

Nein. - Experiment geht eh nicht und "Widerspruchsfreiheit" ist bei allen Exegese genauso da wie nicht da.

Dann sind Exegese und Theologie keine Wissenschaft sondern freies Schwadronieren.

closs hat geschrieben:
und wenn das Modell falsch ist, wird logischerweise eine falsche Wirklichkeit als "Tatsache" behauptet.
Nein. Dann hält man den Rand.

Man weiß es doch nicht - beide GLAUBEN doch, dass ihr Ergebnis eine "Tatsache" ist.[/quote]Glauben heißt vertrauen und für wahr halten. Nicht wider besseres Wissen hochhalten.

[closs]

Dann sind Exegese und Theologie keine Wissenschaft sondern freies Schwadronieren.

Siehst Du - zu dieser Frage wollte hin. - Denn hier sind wir am Punkt, warum man im Angelsächsischen das Wort "Wissenschaft" als Umbrella nicht kennt, sondern zwischen "Science" und "Arts" unterscheidet. - Damit verbunden sind unterschiedliche Definitionen, was - ähm - "Wissenschaft" ist - oder nennen wir es: "Disziplinen, die an Universitäten ansässig sind".

Und da hat sich etabliert, dass bei den "Arts" etwas "wissenschaftlich" ist, wenn ein (angenommenes) "Objekt" systematisch untersucht und interpretiert wird. - Sind Argumentations-Fehler oder Querverweise falsch, gilt dies als "unwissenschaftlich". - Wenn man unangreifbar und konsistent argumentiert und diese Argumente textlich belegt, gilt es dagegen als "wissenschaftlich".

Nach naturwissenschaftlichen Standards ist dies nicht haltbar, weil man dort experimentelle Überprüfung fordert und EIN richtiges Ergebnis. - Genau das geht bei den "Arts" weitgehend nicht.

Was würde die Ober-Kulturminister-Chefin Janina mit uneingeschränkten Befugnissen tun? - Alle text-interpretativen Disziplinen aus der Uni verbannen?

Glauben heißt vertrauen und für wahr halten.

Intern stimmt das. - Wie würdest Du darauf reagieren, wenn Du deshalb von fortschrittlichen Kräften "unaufgeklärt" genannt werden würdest?

Nicht wider besseres Wissen hochhalten.

Macht ja keiner - im Sinne ihrer Hermeneutik meinen doch alle, dass sie recht haben. - Manche nutzen dabei auch die Wendung, dass sie es "nachweisen" könnten - egal ob es stimmt oder nicht.

[sven23]

Und da hat sich etabliert, dass bei den "Arts" etwas "wissenschaftlich" ist, wenn ein (angenommenes) "Objekt" systematisch untersucht und interpretiert wird. - Sind Argumentations-Fehler oder Querverweise falsch, gilt dies als "unwissenschaftlich". - Wenn man unangreifbar und konsistent argumentiert und diese Argumente textlich belegt, gilt es dagegen als "wissenschaftlich".

Du wirst niemanden finden, der kanonische Exegese als Wissenschaft bezeichnet, die für die historische Forschung brauchbare Ergebnisse liefern würde.
Hier befindest du dich schon in der Welt des Glaubens.
Disziplinen, die historisch-kritisch arbeiten, erfüllen den wissenschafltichen Anspruch, weshalb die HKM die Standardauslegung ist und bleibt.
Sie kommt ohne Glaubensbekenntnisse aus.

[closs]

Du wirst niemanden finden, der kanonische Exegese als Wissenschaft bezeichnet, die für die historische Forschung brauchbare Ergebnisse liefern würde.

Das behauptet auch niemand: Selbstverständlich ist die Kanonisches Exegese ein Lieferant für historisch-methodische Forschung. - Hier ging es aber (wie üblich) um etwas ganz anderes: "Kann man (nach Definition von Janina) Arts-Wissenschaften überhaupt als Wissenschaften bezeichnen?". - Das betrifft auch die HKM.

[sven23]

Du wirst niemanden finden, der kanonische Exegese als Wissenschaft bezeichnet, die für die historische Forschung brauchbare Ergebnisse liefern würde.

Das behauptet auch niemand: Selbstverständlich ist die Kanonisches Exegese ein Lieferant für historisch-methodische Forschung.

Nein, ist sie nicht. Du bringst es fertig, dir selbst in einem Satz zu widerprechen.

- Hier ging es aber (wie üblich) um etwas ganz anderes: "Kann man (nach Definition von Janina) Arts-Wissenschaften überhaupt als Wissenschaften bezeichnen?". - Das betrifft auch die HKM.

Es ist doch unbestritten, dass die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Insofern sind die historischen Disziplinen, die historisch-kritisch arbeiten, als wissenschaftliche Disziplinen zu bezeichnen.
Für glaubensbasierte Exegesen gilt das natürlich nicht.

[closs]

Du bringst es fertig, dir selbst in einem Satz zu widerprechen.

Sorry - da habe ich ein "k" versemmelt. - Natürlich soll es "K"ein Lieferant heißen. - Nein - es ist nicht Aufgabe der Kanonik, dasselbe zu tun wie die HKM. - Sie bezieht von der HKM Sachergebnisse, kann aber deren Hermeneutik NICHT übernehmen - wie auch die HKM die Hermeneutik der Kanonik nicht übernehmen kann. - Wäre ja auch Quatsch, dann könnte man sie ja zusammenlegen (was Ratzinger ja wollte, indem er den hermeneutischen Bau der HKM ersetzen wollte).

Es ist doch unbestritten, dass die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.

Nach MEINEM Verständis ist das ebenfalls so. - Aber für einen NAturwissenschaftler sieht das ganz anders aus, da keine experimentelle Prüfung möglich - hermeneutisch geprägte Ergebnisse - Nicht-Falsifiziebarkeit.