Ehe für alle

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sven23
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#681 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Do 22. Mär 2018, 11:27

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Du bringst es fertig, dir selbst in einem Satz zu widerprechen.
Sorry - da habe ich ein "k" versemmelt. - Natürlich soll es "K"ein Lieferant heißen. - Nein - es ist nicht Aufgabe der Kanonik, dasselbe zu tun wie die HKM. - Sie bezieht von der HKM Sachergebnisse, kann aber deren Hermeneutik NICHT übernehmen - wie auch die HKM die Hermeneutik der Kanonik nicht übernehmen kann. - Wäre ja auch Quatsch, dann könnte man sie ja zusammenlegen (was Ratzinger ja wollte, indem er den hermeneutischen Bau der HKM ersetzen wollte).
Eben, wenigstens siehst du ein, dass Ratzingers Versuch Quatsch war. :thumbup:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist doch unbestritten, dass die historisch-kritische Methode wissenschaftlichen Ansprüchen genügt.
Nach MEINEM Verständis ist das ebenfalls so. - Aber für einen NAturwissenschaftler sieht das ganz anders aus, da keine experimentelle Prüfung möglich -
Auch für Naturwissenschaftler sind Theorien nicht immer experimentell überprüfbar. Das ist gar nicht der Punkt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#682 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Do 22. Mär 2018, 12:38

sven23 hat geschrieben:wenigstens siehst du ein, dass Ratzingers Versuch Quatsch war.
Nicht mehr Quatsch als andere exegese-internen Hermeneutiken - aber richtig: Gut fand ich es nicht, weil ich für eine strikte Trennung von Exegese und Hermeneutik in "Sachebene" und "interpretativer Ebene" bin.

sven23 hat geschrieben:Auch für Naturwissenschaftler sind Theorien nicht immer experimentell überprüfbar. Das ist gar nicht der Punkt.
Gerade in der QM ist das in der Tat richtig - weshalb es Naturwissenschaftler gibt, die inzwischen sagen, dass sie nichts anderes machen als die Hermeneutiker. - Neulich hat mal ein QM-ler im TV sinngemäß gesagt, dass man in der QM nur noch nach dem suchen kann, was man vorher hermeneutisch postuliert hat.

Davon abgesehen: Was ist dann aus Deiner Sicht "der Punkt"? - Schlüssige Argumentation? Widerspruchsfreie Darstellung? Systematische Untersuchung? - Falls ja: Das können andere Exegesen auch.

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sven23
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#683 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Do 22. Mär 2018, 13:59

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:wenigstens siehst du ein, dass Ratzingers Versuch Quatsch war.
Nicht mehr Quatsch als andere exegese-internen Hermeneutiken - aber richtig: Gut fand ich es nicht, weil ich für eine strikte Trennung von Exegese und Hermeneutik in "Sachebene" und "interpretativer Ebene" bin.
Diese Trennung mag aus Sicht eines Laien nötig oder sinnvoll sein.
In der praktischen Forschung unterscheidet man zwischen historisch-kritischer und glaubensbasierter Exegese. Diese Trennung ist viel sinnvoller und hat sich bewährt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Auch für Naturwissenschaftler sind Theorien nicht immer experimentell überprüfbar. Das ist gar nicht der Punkt.
Gerade in der QM ist das in der Tat richtig - weshalb es Naturwissenschaftler gibt, die inzwischen sagen, dass sie nichts anderes machen als die Hermeneutiker. - Neulich hat mal ein QM-ler im TV sinngemäß gesagt, dass man in der QM nur noch nach dem suchen kann, was man vorher hermeneutisch postuliert hat.
Davon abgesehen: Was ist dann aus Deiner Sicht "der Punkt"? - Schlüssige Argumentation? Widerspruchsfreie Darstellung? Systematische Untersuchung? - Falls ja: Das können andere Exegesen auch.
In der historischen Forschung ganz klipp und klar: die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik. Diese Anforderung erfüllt die historisch-kritische Methode, glaubensbasierte Exegesen nicht.
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#684 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Do 22. Mär 2018, 14:54

sven23 hat geschrieben:Diese Trennung mag aus Sicht eines Laien nötig oder sinnvoll sein.
Nein - aus Sicht des Profis ist das so. - Die Frage ist lediglich, ob man diese Trennung INNERHALB einer Disziplin macht oder durch Aufteilung in zwei Disziplinen - ich plädiere für letzteres, weil damit die Gefahr gebannt ist, dass diese kategoriale Trennung versemmelt wird, also nicht erkannt wird.

sven23 hat geschrieben:In der praktischen Forschung unterscheidet man zwischen historisch-kritischer und glaubensbasierter Exegese. Diese Trennung ist viel sinnvoller
Frage: "Wollen wir Ei und Speck getrennt braten oder in EINE Pfanne tun?" - Antwort: "BMW ist besser als VW - diese Trennung ist sinnvoller". - Das ist der Level Deiner Antworten.

sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung ganz klipp und klar: die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.
Darum geht es doch gerade: Kann das, was man in der Theologie von HKM bis Kerygmatik wissenschaftlich" nennt, aus Sicht des Naturwissenschaftlers als "wissenschaftlich" anerkannt werden - Begründung:
1) Experimentell nicht überprüfbar.
2) Ergebnis hermeneutik-abhängig.

Aus meiner Sicht IST es Wissenschaft, nach naturwissenschaftlichen Kriterien möglicherweise nicht. - Selbst wenn Du die HKM von sonstigen Disziplinen der Geisteswissenschaft als etwas Besonderes separieren willst, bleibt diese Fragen, weil auch für die HKm gilt:
1) Experimentell nicht überprüfbar.
2) Ergebnis hermeneutik-abhängig.

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#685 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Do 22. Mär 2018, 15:42

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Diese Trennung mag aus Sicht eines Laien nötig oder sinnvoll sein.
Nein - aus Sicht des Profis ist das so. - Die Frage ist lediglich, ob man diese Trennung INNERHALB einer Disziplin macht oder durch Aufteilung in zwei Disziplinen - ich plädiere für letzteres, weil damit die Gefahr gebannt ist, dass diese kategoriale Trennung versemmelt wird, also nicht erkannt wird.
Nicht nötig, jeder, der auch nur ein bißchen Ahnung hat, erkennt den Unterschied zwischen wissenschaftlich fundierter Exegese und glaubensbasierter.
Du willst Probleme besprechen, wo gar keine sind.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der praktischen Forschung unterscheidet man zwischen historisch-kritischer und glaubensbasierter Exegese. Diese Trennung ist viel sinnvoller
Frage: "Wollen wir Ei und Speck getrennt braten oder in EINE Pfanne tun?" - Antwort: "BMW ist besser als VW - diese Trennung ist sinnvoller".
Möglicherweise fehlt dir auch jeglicher Zugang zu wissenschftlichem Denken. Bei den Doppelblindstudien hat sich so was angedeutet. Wie auch immer, die oben beschriebene Trennung gibt es bereits und ist der Status Quo.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In der historischen Forschung ganz klipp und klar: die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik.
Darum geht es doch gerade: Kann das, was man in der Theologie von HKM bis Kerygmatik wissenschaftlich" nennt,
Tut man ja nicht. Wer den Anspruch auf Wissenschafltlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Daran scheitern Glaubensideologen regelmäßig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#686 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Do 22. Mär 2018, 16:11

sven23 hat geschrieben:Nicht nötig, jeder, der auch nur ein bißchen Ahnung hat, erkennt den Unterschied zwischen wissenschaftlich fundierter Exegese und glaubensbasierter.
Im Gegenteil: KEIN Profi versteht so etwas, weil er nicht versteht, was der Gegensatz "wissenschaftlich" und "glaubensbasiert" soll. - Er wird Dich fragen, auf welcher Basis/mit welchem Modell welche Exegese arbeitet und ob sie dies nach wissenschaftlichen Kriterien tut - dabei ist es egal, ob die hermeneutisch-interpretative Ebene spirituell, feministisch oder historisch-kritisch ist.

sven23 hat geschrieben:Du willst Probleme besprechen, wo gar keine sind.
Das ist jetzt wieder das andere Thema: Du meinst also, es gibt KEINE Probleme bei der Unterscheidung von "sachlich-neutral" und "hermeneutisch-interpretativ" gibt?

sven23 hat geschrieben:Möglicherweise fehlt dir auch jeglicher Zugang zu wissenschftlichem Denken.
Hast Du den Kategorie-Fehler verstanden bei folgendem Vergleich?
Closs hat geschrieben:Frage: "Wollen wir Ei und Speck getrennt braten oder in EINE Pfanne tun?" - Antwort: "BMW ist besser als VW - diese Trennung ist sinnvoller".

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#687 Re: Ehe für alle

Beitrag von sven23 » Do 22. Mär 2018, 17:30

closs hat geschrieben:Er wird Dich fragen, auf welcher Basis/mit welchem Modell welche Exegese arbeitet und ob sie dies nach wissenschaftlichen Kriterien tut - dabei ist es egal, ob die hermeneutisch-interpretative Ebene spirituell, feministisch oder historisch-kritisch ist.
Das ist eben nicht egal. Wer eine Lizenz für historische Forschung haben will, kann diese nur über die historisch-kritische Methode erwerben.
Warum glaubst du, ist kanonische Exegese für historische Forschung nicht zu gebrauchen?

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du willst Probleme besprechen, wo gar keine sind.
Das ist jetzt wieder das andere Thema: Du meinst also, es gibt KEINE Probleme bei der Unterscheidung von "sachlich-neutral" und "hermeneutisch-interpretativ" gibt?
In der Forschung nicht, in deiner Phantasie sehr wohl. Aber nur da, wo dir die Ergebnisse nicht gefallen, gell.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Möglicherweise fehlt dir auch jeglicher Zugang zu wissenschftlichem Denken.
Hast Du den Kategorie-Fehler verstanden bei folgendem Vergleich?
Closs hat geschrieben:Frage: "Wollen wir Ei und Speck getrennt braten oder in EINE Pfanne tun?" - Antwort: "BMW ist besser als VW - diese Trennung ist sinnvoller".
Hast du folgendes verstanden?
Wer den Anspruch auf Wissenschafltlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Daran scheitern Glaubensideologen regelmäßig.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#688 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Do 22. Mär 2018, 17:43

sven23 hat geschrieben:Wer eine Lizenz für historische Forschung haben will, kann diese nur über die historisch-kritische Methode erwerben.
Da hat doch nach wie vor keiner was dagegen. - Welchen Grund sollte eine feministische oder kanonische oder befreiuungs-theologische Exegese haben, in historisch(-methodischer) Forschung rumzupfuschen? - Alle haben Interesse an Wirklichkeit, aber aus verschiedenen Perspektiven.

Dein Fehler: Du scheinst ernsthaft zu meinen, dass das, was Du als "historische Forschung" bezeichnest, ein exklusives Recht auf die Ermittlung von "Wirklichkeit in der Bibel" habe - das ist ein erschütternder Irrtum.

sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Du willst Probleme besprechen, wo gar keine sind.

Das ist jetzt wieder das andere Thema: Du meinst also, es gibt KEINE Probleme bei der Unterscheidung von "sachlich-neutral" und "hermeneutisch-interpretativ" gibt?


In der Forschung nicht
Für wie blöde hältst Du eigentlich Wissenschaft? - Meinst Du ernsthaft, Wissenschaftler könnten nicht zwischen sachlichen und interpretativen Ergebnissen unterscheiden?

sven23 hat geschrieben:Wer den Anspruch auf Wissenschafltlichkeit erhebt, muss sich auch mit den Kriterien der Wissenschaft messen lassen. Daran scheitern Glaubensideologen regelmäßig.
Dieser Satz ist genauso richtig wie allgemein bekannt - und somit unnötig. - Denn was hat das mit feministischen, befreiungs-theologischen und kanonischen Exegeten zu tun, die ihr Fach wissenschaftlich bearbeiten?

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Janina
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#689 Re: Ehe für alle

Beitrag von Janina » Do 22. Mär 2018, 18:46

closs hat geschrieben:Denn hier sind wir am Punkt, warum man im Angelsächsischen das Wort "Wissenschaft" als Umbrella nicht kennt, sondern zwischen "Science" und "Arts" unterscheidet.
Was soll Wissenschaft mit Regenschirmen zu tun haben? Außerdem ist Science eine adäquate Übersetzung davon.

closs hat geschrieben:"Wissenschaft" ist - "Disziplinen, die an Universitäten ansässig sind".
Was für ein Quark, du kannst ja auch bildende Kunst studieren. Eine Wissenschaft ist das auch nicht. Kunstwissenschaft dagegen ist wieder eine.

closs hat geschrieben:Was würde die Ober-Kulturminister-Chefin Janina mit uneingeschränkten Befugnissen tun?
Mein Gehalt verdoppeln. :lol:

closs hat geschrieben:Alle text-interpretativen Disziplinen aus der Uni verbannen?
Die armen Literaturwissenschaftler, bildenden Künstler, Musiker... und wer bildet dann die Pfarrer aus? Wie soll das aussehen? Drei Jahre Lehre beim Meister, Berufsschule und dann ein Gesellenstück? Die sind im Grunde Manager und leiten einen Betrieb. BWL willste ja bestimmt auch nicht rauswerfen aus den Unis.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Glauben heißt vertrauen und für wahr halten.
Intern stimmt das. - Wie würdest Du darauf reagieren, wenn Du deshalb von fortschrittlichen Kräften "unaufgeklärt" genannt werden würdest?
Abwarten ob noch was sinnvolles kommt.

closs hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Nicht wider besseres Wissen hochhalten.
im Sinne ihrer Hermeneutik meinen doch alle, dass sie recht haben. - Manche nutzen dabei auch die Wendung, dass sie es "nachweisen" könnten - egal ob es stimmt oder nicht.
Leute ohne jegliche wissenschaftstheoretische Grundlage seien dabei mal außen vor gelassen. :roll:

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#690 Re: Ehe für alle

Beitrag von closs » Do 22. Mär 2018, 19:27

Janina hat geschrieben: Außerdem ist Science eine adäquate Übersetzung davon.
Aber trotzdem nicht dasselbe - bei uns werden "Arts" ebenfalls als "Wissenschaft" bezeichnet.

Janina hat geschrieben:Die armen Literaturwissenschaftler, bildenden Künstler, Musiker... und wer bildet dann die Pfarrer aus?
Also: Die Uni darf auch Disziplinen beherbergen, die NICHT "Wissenschaft" in Deinem Sinne sind - richtig?

Janina hat geschrieben:Leute ohne jegliche wissenschaftstheoretische Grundlage seien dabei mal außen vor gelassen.
Tja - und wenn das die Regel ist?

Davon abgesehen, dass mir immer nicht nicht klar ist, was Du außerhalb der naturwissenschaftlichen Fächern als "Wissenschaft" bezeichnest. - "Kunstgeschichte", ja. Sicherlich auch Archäologie. - Aber wie ist es mit Philosophie?

Du schreibst Dich in Philosophie ein, studierst so ziemlich alles zwischen Platon und Wittgenstein, kannst alle meine Frage dazu beantworten und kennst alle inhaltlichen Querverbindungen. - Weißt also bspw. dass Descartes in folgenden ... Punkten dasselbe macht wie Augustinus. - Und jetzt schreibst Du ein Buch über europäische Philosophie-Geschichte - 2000 Seiten lang - voll von Wissen und Querverweisen - ist das ein "wissenschaftliches" Buch?

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