Familie - Nein danke?

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
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sven23
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#31 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Mo 19. Mär 2018, 06:26

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung macht einen im großen und ganzen guten Job.
Diese Diskrepanz zwischen Sachebene und Interpretations-Ebene ist normalerweise nicht Problem "der Forschung", weil die meiste Forschung naturwissenschaftlicher Natur ist. - Wir reden hier von den philologischen Disziplinen, wo es gang und gäbe ist.
Wir reden hier immer noch von der historischen Jesusforschung.

closs hat geschrieben: Wie mehrfach betont: Bei uns in den Literaturwissenschaften hätte es kein Student wagen dürfen, sachliche Basisarbeit der Sprache und Wortbedeutung in einem Werk und Sonstiges um ein Werk herum (meinetwegen "Nibelungenlied" oder "Beowulf" oder "McBeth") mit interpretativer Arbeit des Werks selbst zu verwechseln - die Höchststrafe wäre die Folge gewesen ("Ehrenrunde").
Und was wäre passiert, wenn closs auf die Idee gekommen wäre, aus dem Nibelungenlied einen historischen Tatsachenbericht zu machen? :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#32 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Mo 19. Mär 2018, 06:31

Magdalena61 hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Familie Jesu wird als nicht sehr harmonisch dargestellt. So wird erzählt, dass die Angehörigen Jesus mit Gewalt nach
Hause holen wollen (Mk 3,21), weil sie ihn für verrückt halten.

http://www.gym-hartberg.ac.at
Normalbegabte Menschen erkennen in der Regel nicht das Genie in ihrem Familienverband.
LG
Genau das spricht Jesus ja an: Der Prophet gilt nichts im eigenen Land und im eigenen Haus. Seine Eltern halten ihn für verrückt.
Nebenbei: welche Eltern wären begeistert, wenn ihr Sohn den Job hinschmeißt und als Sektenguru mit anderen durch die Lande zieht, um die Welt zu retten?
Der Punkt ist aber, dass die Eltern nichts von seiner göttlichen Mission wissen. Dies ist nur dadurch erklärbar, dass die Geburtslegenden später erfunden worden sind, um seinen Messiasauftrag posthum zu legitimieren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Helmuth
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#33 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Mär 2018, 07:16

sven23 hat geschrieben: Der Punkt ist aber, dass die Eltern nichts von seiner göttlichen Mission wissen. Dies ist nur dadurch erklärbar, dass die Geburtslegenden später erfunden worden sind, um seinen Messiasauftrag posthum zu legitimieren.
Das wussten sie sehr wohl. Schon vor der Geburt kündigte ein Engel Maria Jesus Berufung an. Als die Eltern Jesus im Tempel darstellten wurde ihnen diese Weissagung duch andere bestätigt. Mit 12 brüskierte Jesus seine Eltern im Tempel mit diesem Ruf, aber er ordnete sich ihnen unter. Mit 30 begann er sein von Gott berufenes Werk.

Es ist schwierig mit Veränderung umzugehen. Verständlicheweise war das für die Familie besorgniserregend und zunächst glaubten ihm die eigenen Brüder nicht, aber nach seinem Tod und Auferstehung dienten sie ihm erst recht. Er erschien ihnen ja auch leibhaftig. Dann glaubtne sie ihm und sein Bruder Jakobus wurde eine der führenden Säulen der ersten Jerusalemer Gemeinde.

Die brauchten also nichts posthum legitimieren, das ist alles pures Unwissen das in dir ist, solches anzunehmen. Sie waren Augenzeugen all dessen. Seine Mutter stand am Kreuz, wo Jesus Johannes beauftragte, Maria als seine Mutter und der Mutter Johannes als Sohn anzunehmen. Familiefürsorge pur.

Wenn dann Johannes noch im hohern Alter um des Evangelium willen auf Patmos verbannt wird und dabei keinen Millimeter von diesem Glauben abzuweicht, muss das mehr als nur eingebildeter Glaube gewesen zu. Würdest du dich bloß wegen einer Legened dann noch an einem Mythos festhalten wollen? Deine Worte überzeugen nicht, aber Johannes Verhalten zeigt, dass er fest davon überzeugt gewesen sein muss, dafür sogar zu sterben. Er konnte das, weil er ein Augenzeuge all dessen war, was mit Jesus geschah.

Beginne das einmal zu überdenken als mit deinem halbgaren Wissen Fakten in Frage zu stellen. Was weißt du schon? Bis du ein anerkannter Historiker? Hast du das alles miterlebt? Seine Mutter und seine Brüder sehr wohl und ihr Zeugnis ist weit glaubwürdiger als dein Gewäsch.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#34 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Mo 19. Mär 2018, 07:46

Helmuth hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Der Punkt ist aber, dass die Eltern nichts von seiner göttlichen Mission wissen. Dies ist nur dadurch erklärbar, dass die Geburtslegenden später erfunden worden sind, um seinen Messiasauftrag posthum zu legitimieren.
Das wussten sie sehr wohl. Schon vor der Geburt kündigte ein Engel Maria Jesus Berufung an. Als die Eltern Jesus im Tempel darstellten wurde ihnen diese Weissagung duch andere bestätigt. Mit 12 brüskierte Jesus seine Eltern im Tempel mit diesem Ruf, aber er ordnete sich ihnen unter. Mit 30 begann er sein von Gott berufenes Werk.
Du musst schon ein bißchen mitdenken.
Wenn die Eltern von seiner göttlichen Mission wußten, warum erklären sie ihn für verrückt, als er seine Mission in Angriff nehmen will?
Das Naheliegende ist: sie wußten gar nichts davon. Woher auch. Die Geburtslegenden wurden erst Jahrzente nach Jesu Tod geschrieben, bzw. erfunden.


Helmuth hat geschrieben: Beginne das einmal zu überdenken als mit deinem halbgaren Wissen Fakten in Frage zu stellen. Was weißt du schon? Bis du ein anerkannter Historiker? Hast du das alles miterlebt? Seine Mutter und seine Brüder sehr wohl und ihr Zeugnis ist weit glaubwürdiger als dein Gewäsch.
Du bewegst dich in der Welt des Glaubens, das ist voll ok.
Ich interessiere mich mehr für die historische Forschung. Und da sind die Ergebnisse nun mal ein klein wenig anders, als es die kirchliche Überlieferung uns Glauben machen wollte, bzw. immer noch machen will.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#35 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von Helmuth » Mo 19. Mär 2018, 08:01

sven23 hat geschrieben: Das Naheliegende ist: sie wußten gar nichts davon. Woher auch. Die Geburtslegenden wurden erst Jahrzente nach Jesu Tod geschrieben, bzw. erfunden.
Glaub was immer du willst, das steht dir ja auch frei. Du hast dich hier ja bereits festgebissen. Also wird dich nicht einmal dann etwas überzuegen, würde Jesus heute auf der Stelle leibhaftig vor dir stehen.

Das lehrte Jesus übrigens selbst, nur so nebenbei, er ist darin wohl der beste Psychologe.

sven23 hat geschrieben: Ich interessiere mich mehr für die historische Forschung. Und da sind die Ergebnisse nun mal ein klein wenig anders, als es die kirchliche Überlieferung uns Glauben machen wollte, bzw. immer noch machen will.
Ja da gebe ich dir Recht. Die Kirche kann darin ein Übel sein, daher: Nicht den Schmidl fragen, sondern den Schmid. Du hast bisher aus der falschen Quelle getrunken. Aber vielleicht hilft dir das weiter:

https://www.youtube.com/watch?v=Xr7toVxPLlk

Find ich sehr gut. Hier reden Top-Wissenschaftler und Bibel-Experten über die Entstehung der Evangelien und kommen dabei zu einem anderen Ergebnis als du. Sollte dein Herz doch noch nicht so versteinert sein, dann sieh es dir an und bilde dir ein neues Urteil (ist recht lang, aber man kann sich die einzelen Teile ja zeiltich getrennt ansehen).
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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ThomasM
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#36 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von ThomasM » Mo 19. Mär 2018, 10:27

sven23 hat geschrieben:Politische Parteien, besonders die mit dem C im Namen und neuerdings auch die AfD, und die Kirchen betonen immer wieder den Wert der Familie.
Dabei berufen sie sich auf christliche Werte, die sie wiederum auf Jesus zurückführen.
Der christliche Wert der Familie ist nicht etwas, was ausschließlich auf Jesus zurückgeführt wird und auch nicht etwas, was ausschließlich im NT vorkommt.
Die Familie war der Grundstein der Gesellschaft, insbesondere einer Gesellschaft, in der Dinge wie rechtliche Absicherung oder Sozialfürsorge als Staatsaufgabe nicht vorkam. Die Familie war die soziale Stütze für die Wechselfälle des Lebens, sei es Krankheit, sei es Alter. Das galt unabhängig vom herrschenden Glauben.

Im AT kam eine wichtige Aufgabe in der Familie dazu: Das Weitergeben der Geschichte Israels und das Erzählen der Befreiungsgeschichte. Im negativen Sinn konnte das auch zu einer Tradierung von falschen Verhalten (z.B. Verehrung des Baal oder der Astarte) führen.

Im NT werden diese familiären Aufgaben bestätigt, aber auch ergänzt. Die Gemeinde, die Gemeinschaft der Leute, die Jesus nachfolgte, übernahm einige Aufgaben der Familie, es war der erste Schritt hin zu einer Übertragung dieser Aufgaben von Familie weg. Soziale Fürsorge und Weitergeben des Glaubens wurde jetzt auch durch diese Gemeinschaft übernommen.
Die Familie als Grundstock dieser Konstruktion war aber nach wie vor vorhanden

sven23 hat geschrieben: Nun ist aber die biblische Befundlage eine andere. Das Verhältnis Jesu zu seiner Familie ist ein sehr ambivalentes, und umgekehrt wohl ebenso.
Es gibt eine ganze Reihe von Gleichnissen, die zeigen, dass die Familienkonstruktion im Altertum auch Konfliktpotenzial barg. Insofern war das Verhältnis von Jesus zu Familie nicht ambivalent, sondern realistisch.
Die Gemeinde hat die Aufgabe, in diesen Konflikten zu vermitteln und auszugleichen. das ist aber, wie betont, keine Abweisung der Familie, sondern ein Ergänzung

sven23 hat geschrieben: Das Idyll der Heiligen Familie ist wohl ein späteres, christlich-kirchliches und idealisiertes Konstrukt, das mit dem historischen Jesus wenig zu tun hat.
Na und?
Sowohl die Verherrlichung der Maria (ziemlich sexistisch, nicht wahr? Der arme Josef kommt immer ganz schlecht weg), als auch die Verbrämung des kindlichen Jesus als "brav" (als wäre die Tatsache, dass man als Kind nicht brav ist,eine Sünde) sind gesellschaftliche Erfindungen, die auch biblisch nicht gestützt werden. sagt aber nichts über Familie im Besonderes oder die christliche Stellung zur Familie im allgemeinen etwas aus.

Die Bedrohung der Familie in unserer Zeit hat doch einen ganz anderen Hintergrund. Der Gedanke dahinter ist eigentlich die kommunistische Ideologie, die den Einzelnen entmündigt und an seiner Stelle "den Staat" als Instrument hinstellt. Dies gilt insbesondere für die Erziehung der Kinder, die aus der Entscheidung der einzelnen herausgenommen und in die Hände von lenkbaren Erfüllungsgehilfen staatlicher Ideologie gegeben werden sollen.
Damit das gelingen kann, muss man zuerst die Familien zwingen, die Kinder abzugeben, indem man beide Elternteile zwingt, zu arbeiten. Wer kann es sich denn heutzutage noch leisten, nur mit einem Elternteil das Familieneinkommen zu verdienen? Es gibt noch Familien, die das tun, aber sie sind sofort am unteren Rand der sozialen Skala eingeordnet.

Wenn dann beide Elternteile arbeiten, werden die Kinder in Krippen und staatliche Einrichtungen abgegeben, wo dann die Erziehung mit staatlicher Reglementierung erfolgt. Das wertet die Familien ab.

Die Kirchen (und die konservativen Parteien) setzen sich dagegen ab. Die Kirchen tun das auch, weil damit die Aufgabe der religiösen Erziehung verloren geht und die staatlich, atheistische Linie die Überhand nimmt.
Aber unabhängig davon, wie die staatliche Ordnung organisiert ist, die Familie ist der Kernbestandteil, der Ordnung und Übersicht gewährleistet.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#37 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von closs » Mo 19. Mär 2018, 11:21

sven23 hat geschrieben:Wir reden hier immer noch von der historischen Jesusforschung.
Auf Sachebene macht sie auch aus meiner Sicht einen guten Job - die Hermeneutiken sind das Problem.

sven23 hat geschrieben:Und was wäre passiert, wenn closs auf die Idee gekommen wäre, aus dem Nibelungenlied einen historischen Tatsachenbericht zu machen?
Viel naheliegender als Du denkst - dazu gibt es ellenlange Literatur, weil das Nibelungenlied ein Abbild konkreter Geschehnisse der Völkerwanderung ist - nur EIN Beispiel: "Etzel" ist "Attila".

Nur - und jetzt kommt der Punkt: All die vielen Untersuchungen zu historischen Hintergründe des Nibelungenlieds sind NICHT dafür da, die literarische/geistige Aussage desselben zu erklären. - Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Ebenen - und das muss man erkennen.

sven23 hat geschrieben:Wenn die Eltern von seiner göttlichen Mission wußten, warum erklären sie ihn für verrückt, als er seine Mission in Angriff nehmen will?
"Verrückt" ist nicht pathologisch zu verstehen - als Kennedy die Mondlandung innerhalb von 10 Jahren ankündigte, war das auch "verrückt".

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sven23
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#38 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von sven23 » Mo 19. Mär 2018, 15:47

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wir reden hier immer noch von der historischen Jesusforschung.
Auf Sachebene macht sie auch aus meiner Sicht einen guten Job - die Hermeneutiken sind das Problem.
Warum soll das ein Problem sein? Wie wir gesehen haben, besteht die Hermeneutik der historisch-kritischen Forschung darin, den historischen Jesus anhand der Quellen zu rekonstruieren. Willst du ihr vorwerfen, dass sie dafür keine Glaubensbekenntnisse benötigt? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und was wäre passiert, wenn closs auf die Idee gekommen wäre, aus dem Nibelungenlied einen historischen Tatsachenbericht zu machen?
Viel naheliegender als Du denkst - dazu gibt es ellenlange Literatur, weil das Nibelungenlied ein Abbild konkreter Geschehnisse der Völkerwanderung ist - nur EIN Beispiel: "Etzel" ist "Attila".
Das ist bekannt und dagegen ist ja nichts einzuwenden.
Aber wenn closs daraus einen historischen Tatsachenbericht macht und uns weismachen will, dass jung Siegfried mit dem Drachen gekämpft hat, in seinem Blut gebadet und dadurch unverwundbar wurde, bis auf eine Stelle, die ein Lindenblatt verdeckt hat, dann würde man ihn doch einweisen lassen. :lol:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn die Eltern von seiner göttlichen Mission wußten, warum erklären sie ihn für verrückt, als er seine Mission in Angriff nehmen will?
"Verrückt" ist nicht pathologisch zu verstehen - als Kennedy die Mondlandung innerhalb von 10 Jahren ankündigte, war das auch "verrückt".
Das geht doch völlig am Thema vorbei. Ob verrückt oder von Sinnen ist doch egal. Wichtig ist, dass es hier wohl einen Konflikt zwischen Jesus und seiner Famlie gab.
Hand aufs Herz. Welche Eltern wären begestert, wenn ihr Sohn den Job hinschmeißt, mit seinen Kumpels als nicht Seßhafter durch die Lande zieht, sich von Frauen aushalten läßt und als Sektenguru die Welt retten will? Genau diese Situation haben wir hier.
Seine Eltern zeigen jedenfalls wenig Verständnis. Das heißt aber auch, dass sie von seiner angeblich göttlichen Mission nichts wissen. Sie können auch gar nichts wissen, weil die Geburtslegenden erst Jahrzehnte nach seinem Tod erfunden wurden, um ihn posthum als Messias zu legitimieren.
Oder sie leiden an zeitweiliger Amnesie, was aber unwahrscheinlich ist.
Zuletzt geändert von sven23 am Mo 19. Mär 2018, 17:38, insgesamt 1-mal geändert.
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#39 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von Sonnenblume » Mo 19. Mär 2018, 16:28

Unser Schöpfer ist der Gründer der ersten Familie, denn er beabsichtigte durch sie, die ganze Erde zu füllen.
In der hebräischen Gesellschaft in alter Zeit bildete die Familie die grundlegendste Einheit. Die Familie war eine kleine Regierung; der Vater als Haupt war Gott gegenüber verantwortlich, und die Frau kümmerte sich unter der Leitung ihres Mannes um den Haushalt und die Kinder in der Familie.

Monogamie war der ursprüngliche Maßstab, den Gott für die Familie festgesetzt hatte. Später wurde zwar die Polygamie praktiziert, aber sie war nie in Übereinstimmung mit dem ursprünglichen göttlichen Grundsatz. Doch Jehova duldete sie, bis er zu gegebener Zeit seinen ursprünglichen Maßstab wieder einführte; das tat er dann in der Christenversammlung. Unter dem Gesetzesbund ließ er die Polygamie zu und regelte sie so, dass die Familieneinrichtung intakt und funktionsfähig blieb.
Durch die Zehn Gebote, die Gott dem Volk Israel gab, zeigte er, dass er auf den unversehrten Bestand der Familie bedacht war. "Ehre deinen Vater und deine Mutter", lautet das fünfte Gebot, das das erste mit einer Verheißung ist.
Das siebte Gebot: "Du sollst nicht ehebrechen" untersagte jede geschlechtliche Vereinigung einer verheirateten Person mit einer anderen Person außerhalb der Ehegemeinschaft. Alle Kinder sollten ehelich geboren werden.
Während das siebte Gebot, das Ehebruch untersagte, die Familie als solche schützte, sicherte das zehnte Gebot, das sündhafte Begierden untersagte, nicht nur den unversehrten Bestand der eigenen Familie, sondern schützte auch das Haus und die Familie des anderen. Alles, was im allgemeinen zu einer Familie gehörte — Haus, Frau, Sklaven, Tiere usw. —, war durch dieses Gebot geschützt. Das Landerbrecht stellte einen weiteren Schutz der Familieneinheit dar.

Als Gott seinen einziggezeugten Sohn auf die Erde sandte, veranlasste er, dass er in eine menschliche Familie hineingeboren wurde. Er sorgte dafür, dass er einen gottesfürchtigen Adoptivvater und eine liebende Mutter hatte. Jesus war als Kind seinen Eltern untertan; er respektierte sie und gehorchte ihnen. Selbst als Sterbender am Marterpfahl bewies er, dass er seine Mutter, die damals anscheinend Witwe war, respektierte und liebevoll um sie besorgt war, als er zu ihr sagte:

"Als Jesus seine Mutter neben dem Jünger stehen sah, den er besonders lieb hatte, sagte er zu ihr: "Frau, das ist jetzt dein Sohn!"
Und zu dem Jünger sagte er: "Das ist nun deine Mutter!" Der Jünger nahm sie zu sich und sorgte von da an für sie"(Joh.19:26,27).

Wie wir sehen, können wir aus der Bibel nicht ableiten, dass die Familie keinen Wert hat. Im N.T. gibt es noch viele weitere Anweisungen, damit das Familienleben intakt bleiben kann. Eine davon lautet:

"Wenn aber jemand sich weigert, für seine Angehörigen zu sorgen – vor allem für die, die mit ihm unter einem Dach leben –, dann hat er seinen Glauben verleugnet und ist schlimmer als ein Ungläubiger."(1.Tim.5:8)

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#40 Re: Familie - Nein danke?

Beitrag von closs » Mo 19. Mär 2018, 16:44

sven23 hat geschrieben:Wie wir gesehen haben, besteht die Hermeneutik der historisch-kritischen Forschung darin, den historischen Jesus anhand der Quellen zu rekonstruieren.
Das ist unvollständig, denn anhand der Quellen arbeitet jede theologische Disziplin. - Das Problem besteht darin, wie man Quellen interpretiert.

sven23 hat geschrieben:Aber wenn closs daraus einen historischen Tatsachenbericht macht und uns weismachen will, dass jung Siegfried mit dem Drachen gekämpft hat, in seinem Blut gebadet und dadurch unverwundbar wurde, bis auf eine Stelle, die ein Lindenblatt verdeckt hat, dann würde man ihn doch einweisen lassen.
Das wäre nicht nötig, weil weder Closs noch anderen auf die Idee kämen, Siegfried als real göttliche Person zu verstehen - Du fändest also niemanden, der mit dieser Hermeneutik interpretiert.

sven23 hat geschrieben:Wichtig ist, dass es hier wohl einen Konflikt zwischen Jesus und seiner Famlie gab.
Was heißt hier "Konflikt"? Da ist einer, der seiner Mutter Angst macht, weil er was Großes vorhat - schließlich war Maria Mensch und Mutter mit all den damit verbundenen Gefühlen. - Ich sehe das Thema nicht, an dem man sich hier aufhängen könnte.

sven23 hat geschrieben:Sie können auch gar nichts wissen, weil die Geburtslegenden erst Jahrzehnte nach seinem Tod erfunden wurden
Das kann man meinen - vielleicht ist es wahr, vielleicht nicht. - Im Grunde ist es egal, wenn man Marias Reaktion erklären will.

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