Familie - Nein danke?

[sven23]

Das ist Standard in der historischen Jesusforschung.

Ja - aber es gibt doch noch andere Forschungen zur Wirklichkeit Jesu.

Es gibt glaubensideologische Sichtweisen. Aber alles unbrauchbar für die historische Forschung.

Das willst du uns doch wohl nicht allen Ernstes als Basis für wissenschaftliches Arbeiten verkaufen?

Nein und immer wieder: Setzungen sind weder bei der Kanonik noch bei der HKM "Basis für wissenschaftliches Arbeiten". - Basis dafür ist methodisches, systematisches, analytisches, intersubjektiv nachvollziehbares Vorgehen. - Du verwechselst hermeneutisches Vorher und Nachher mit Sach-Wissenschaft.

Eben, und mit untenstehendem "hermeneutischen Vorher" kannst du wissenschaftliche, historische Forschung vergessen.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Nö, das nicht Voraussetzen von Wundern, Göttern, Geistern und Dämonen ist defnitiv nicht dasselbe wie das Voraussetzen derselben.

Das ist die falsche Gegenüberstellung - die Setzungen der HKM wurden Dir mehrfach genannt.

Es sind keine Setzungen, die auch nur annähernd mit obigem Glaubensbekenntnis vergleichbar wären. Es sind "Setzungen", wie sie bei jedem anderen antiken Text verwendet werden. Es gibt keine Ausnahmen für clossens Lieblings-Glaubensideologie.

Sie ist die einzige, die die wissenschaftlichen Anforderungen in der historischen Forschung erfüllt.

Wir reden hier von der Wirklichkeit Jesu und nicht von der methodischen Historizität Jesu - insofern ist Dein Satz vollkommen irrelevant.

Nein, ist er nicht, denn in der historischen Forschung geht es primär um die "Wirklichkeit" Jesu.

Doch, siehe obiges Glaubensbekenntnis.

Da verwechselst Du wieder was.

Nö, du verwechselst ergebnisoffene, seriöse Wissenschaft mit Glaubensbekenntnissen.

"Chronische Rezeptions-Untersuchung" und "naturalistischer Wirkungszusammenhang" sind nicht mehr oder weniger "Glaubensbekenntnis" wie "Jesus war göttlich".
Das ist die Meinung des Laien closs, die Forschung sieht das anders.

Ein Wissenschaftler, der die Rahmenbedingungen seiner Disziplin kennt, versteht mich schon - Theißen vornedran (wenn sein Vorwort was zu bedeuten hat).

Nee, der versteht mit Sicherheit nicht deine Versuche, Glaubensideologie als Forschung zu verkaufen. Umgekehrt verstehst du auch Theißen nicht, wie man immer wieder sieht.

Es reicht doch, wenn man Götter voraussetzt und die zu untersuchenden Texte als göttlich inspiriert und irrtumsfrei postuliert.

Du beschreibst EINE Setzungs-Form. - Es reicht umgekehrt auch, wenn man glaubt, Jesus durch die Chronologie seiner Rezeptionen verstehen zu können und Geschichte als naturalistischen Wirkungszusammenhang zu postulieren (was ja logisch der Aussage gleichkommt: "Jesus war nur MEnsch". - Glaub mir: Das Setzungs-Paket auf beiden Seiten ist gleich schwer.

Nein, es ist etwas völlig anderes, weshalb deine Glaubenssetzungen in der Forschung nicht verwendbar sind. In der glaubensideologischen Abteilung geht alles, wie man an 42000 Konfessionen sieht. Das Bild der Forschung ist dagegen recht einheitlich, wie Theißen betont.

die Fährte heißt historische Jesusforschung

Die Fährte heißt "Jesu Wirklichkeit und wie man sich ihr nähert" - HKM ist EIN Partizipant an solchen Annäherungs-Versuchen.

Die Einzige mit Lizenz für historische Forschung.

Wodurch ist homosexuelles Verhalten bei 1300 Tierarten bedingt? Wodurch ist bedingt, dass manche Weibchen das Männchen nach der Begattung auffressen? In deiner Logik muss dafür ein Schöpfer verantwortlich sein.

Andersrum: Durch Schöpfung wird es erst möglich, dass es das in der SChöpfung gibt, was wir beobachten.

Wieder mal eine closssche Tautologie.
Wir beobachten auch Schlupfwespen, die ihre Eier in ander Insekten legen, die dann von innen bei lebendigem Leib aufgefressen werden.
Wie Heiner Geißler sagte: welch ein zynischer Schöpfer muss sich das wohl ausgedacht haben?

[closs]

Das Thema ist hier nicht der Bibelkanon, sondern Jesu in den synoptischen Evangelien verkündigte Erwartung, dass Gott alsbald seine Herrschaft auf Erden errichten wird.

Du zäumst on hinten auf - genau das ist doch die Frage.

Es gibt glaubensideologische Sichtweisen. Aber alles unbrauchbar für die historische Forschung.

Weder glaubensideologisch noch historisch-kritisch-ideologisch, sondern verschiedene Sichtweise zur Realität hin. - Dass die eine Disziplin unbrauchbar ist für die jeweils andere, ist eh klar - Du baust bei einem BMW ja auch keinen Zahnriemen von Audi rein.

mit untenstehendem "hermeneutischen Vorher" kannst du wissenschaftliche, historische Forschung vergessen.

Umgekehrt genauso: Kanonisch kontextuale Forschung ist nicht mit möglich mit dem "hermeneutischen Vorher" der HKM-Setzungen. - Das beißt sich gegenseitig.

Es sind "Setzungen", wie sie bei jedem anderen antiken Text verwendet werden.

Ja und? - Würde ich doch auch tun, weil es sich in den Geschichtswissenschaften bewährt hat - aber was ist, wenn Jesus als göttliche Person eine Singularität ist? - Dann kannst Du sie doch nicht mit Zeus oder Caesar vergleichen.

in der historischen Forschung geht es primär um die "Wirklichkeit" Jesu.

Das wissen wir doch alle und erkennen wir doch alle an. - Aber dasselbe gilt doch auch für die Kanonische Exegese - und andere auch.

du verwechselst ergebnisoffene, seriöse Wissenschaft mit Glaubensbekenntnissen

Nein - da ich weiß, dass kein Modell/keine MEthodik ohne Setzung/PRämisse/Glaubensbekenntnis (das sind Synonyme) sein kann, passieren mir keine solchen Gegenüberstellungen, an denen Du ständig hängen bleibst.

der versteht mit Sicherheit nicht deine Versuche, Glaubensideologie als Forschung zu verkaufen.

Kann er gar nicht, weil Deine Behauptung ja schon wieder falsch ist - Du verstehst einfach nicht.

sven23 hat geschrieben:
Es reicht doch, wenn man Götter voraussetzt und die zu untersuchenden Texte als göttlich inspiriert und irrtumsfrei postuliert.

Du beschreibst EINE Setzungs-Form. - Es reicht umgekehrt auch, wenn man glaubt, Jesus durch die Chronologie seiner Rezeptionen verstehen zu können und Geschichte als naturalistischen Wirkungszusammenhang zu postulieren (was ja logisch der Aussage gleichkommt: "Jesus war nur MEnsch". - Glaub mir: Das Setzungs-Paket auf beiden Seiten ist gleich schwer.


Nein, es ist etwas völlig anderes

Es ist unterschiedlich, aber kategorial gleich. - Und dagegen wehrst Du Dich, weil damit Deine Glaubens-Grundlage in Bezug auf Wissenschaft angeknackst wäre.

Die Einzige mit Lizenz für historische Forschung.

Niemand will der historisch(methodisch)en Forschung verwehren, für historisch(methodisch)e Forschung zuständig zu sein.

Wieder mal eine closssche Tautologie.

Oje - Kontext. - Dann wieder in einem Gleichnis für Dich, wenn es anders nicht geht:

Wenn Porsche Autos baut und jemand damit in eine Menschenmenge fährt, ist es ein Unterschied, ob man sagt:
1) Es gibt Porsches, also konnte so etwas passieren, oder
2) Porsche ist schuld, dass es passiert ist.

Jetzt klarer?

[sven23]

Es gibt glaubensideologische Sichtweisen. Aber alles unbrauchbar für die historische Forschung.

Weder glaubensideologisch noch historisch-kritisch-ideologisch, sondern verschiedene Sichtweise zur Realität hin. - Dass die eine Disziplin unbrauchbar ist für die jeweils andere, ist eh klar - Du baust bei einem BMW ja auch keinen Zahnriemen von Audi rein.

Closs und seine Autometaphern. Bleib lieber beim Fahrrad.

mit untenstehendem "hermeneutischen Vorher" kannst du wissenschaftliche, historische Forschung vergessen.

Umgekehrt genauso: Kanonisch kontextuale Forschung ist nicht mit möglich mit dem "hermeneutischen Vorher" der HKM-Setzungen. - Das beißt sich gegenseitig.

Sag ich doch immer: Wissenschaft vs. Glaubensideologie. Paßt nicht zusammen.

Es sind "Setzungen", wie sie bei jedem anderen antiken Text verwendet werden.

Ja und? - Würde ich doch auch tun, weil es sich in den Geschichtswissenschaften bewährt hat - aber was ist, wenn Jesus als göttliche Person eine Singularität ist? - Dann kannst Du sie doch nicht mit Zeus oder Caesar vergleichen.

Ja und? Was ist, wenn Zeus, Wotan oder Atos göttliche Singularitäten sind? Dann dürfte jede Relgion für sich Sonderrechte beanspruchen. Deshalb läßt man diesen Unfug sein.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

in der historischen Forschung geht es primär um die "Wirklichkeit" Jesu.

Das wissen wir doch alle und erkennen wir doch alle an. - Aber dasselbe gilt doch auch für die Kanonische Exegese - und andere auch.

Nein, mit Glaubensideologie kommt man zu 42000 "Wirklichkeiten" Jesu. Also ein hoffnungsloses und willkürliches Kauderwelch.

du verwechselst ergebnisoffene, seriöse Wissenschaft mit Glaubensbekenntnissen

Nein -

Doch, dein ganzes Geschreibsel strotz davon.

]Es ist unterschiedlich, aber kategorial gleich. - Und dagegen wehrst Du Dich, weil damit Deine Glaubens-Grundlage in Bezug auf Wissenschaft angeknackst wäre.

Unsinn, hast du schon mal einen Wissenschaftler sagen hören: huch, ich kann jetzt nichts untersuchen, weil ich noch nichts gesetzt habe.

Die Einzige mit Lizenz für historische Forschung.

Niemand will der historisch(methodisch)en Forschung verwehren, für historisch(methodisch)e Forschung zuständig zu sein.

Sie muss sich aber gegen Übergriffe aus der glaubensideologischen Abteilung wehren.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Wieder mal eine closssche Tautologie.

Oje - Kontext. - Dann wieder in einem Gleichnis für Dich, wenn es anders nicht geht:
Wenn Porsche Autos baut und jemand damit in eine Menschenmenge fährt, ist es ein Unterschied, ob man sagt:
1) Es gibt Porsches, also konnte so etwas passieren, oder
2) Porsche ist schuld, dass es passiert ist.
Jetzt klarer?

Nee, überlaß die Metaphern den Profis, denn auch diese paßt nicht.
Wenn der Porsche Hard- oder Softwarefehler hat, ist der Hersteller über die Produkthaftung auch mit im Boot.

Das Schlupfwespenproblem, das Heiner Geißler angesprochen hat, ist damit nicht aus der Welt.

[closs]

Closs und seine Autometaphern. B

Und er sprach in Gleichnissen, aber sie verstanden ihn nicht.

Ja und? Was ist, wenn Zeus, Wotan oder Atos göttliche Singularitäten sind? Dann dürfte jede Relgion für sich Sonderrechte beanspruchen. Deshalb läßt man diesen Unfug sein.

Das heißt: Die eigene Methodik ist einem im Ernstfall wichtiger als die historische Wahrheit, stimmt's? - Du kannst doch nicht Eigen-Positionierungen (Zahrnt/Rodenbach) der HKM nicht zum Maßstab dessen machen, was der Fall war.

hast du schon mal einen Wissenschaftler sagen hören: huch, ich kann jetzt nichts untersuchen, weil ich noch nichts gesetzt habe.

Viele Wissenschaftler denken gar nicht so weit, sondern steigen direkt in eine Fragestellung ein und untersuchen sie mit einer gelernten Methodik. - Ein Wissenschaftler muss darüber nicht nachdenken - spätestens dann, wenn er seine methodischen Ergebnisse in Bezug auf das, was der Fall ist/war, bewertet.

Sie muss sich aber gegen Übergriffe aus der glaubensideologischen Abteilung wehren.

Mir ist keine Disziplin bekannt, die in die Sachergebnisse der HKM eingreifen wollte. - Zumindestens nicht aus den großkirchlichen Theeologien.

Wenn der Porsche Hard- oder Softwarefehler hat, ist der Hersteller über die Produkthaftung auch mit im Boot.

Richtig - aber nicht, wenn sein Fahrer besoffen gegen den Baum fährt.

Das Schlupfwespenproblem, das Heiner Geißler angesprochen hat, ist damit nicht aus der Welt.

Das ist richtig - hier spielt eine Rolle, dass die materielle Welt dialektisch und somit in Spannung ist. - Anders gesagt: Es gibt nicht und gab nie ein "Paradies", in dem Löwe und Schaf vertraut nebeneinander liegen.

[sven23]

Ja und? Was ist, wenn Zeus, Wotan oder Atos göttliche Singularitäten sind? Dann dürfte jede Relgion für sich Sonderrechte beanspruchen. Deshalb läßt man diesen Unfug sein.

Das heißt: Die eigene Methodik ist einem im Ernstfall wichtiger als die historische Wahrheit, stimmt's? - Du kannst doch nicht Eigen-Positionierungen (Zahrnt/Rodenbach) der HKM nicht zum Maßstab dessen machen, was der Fall war.

Das ist der Status Quo in der historischen Forschung. Ob dir das gefällt oder nicht, ist irrelevant.
Du kannst jederzeit in die glaubensideologische Abteilung wechseln. Dort hast du deine Dogmen und deinen Katechismus, die dir alles das bieten, was dein glaubensideologisches Herz begehrt. Was willst du eigentlich in der seriösen historischen Forschung?

Sie muss sich aber gegen Übergriffe aus der glaubensideologischen Abteilung wehren.

Mir ist keine Disziplin bekannt, die in die Sachergebnisse der HKM eingreifen wollte. - Zumindestens nicht aus den großkirchlichen Theeologien.

Der prominenteste Versuch war der von Ratzinger, der zu recht gescheitert ist.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Das Schlupfwespenproblem, das Heiner Geißler angesprochen hat, ist damit nicht aus der Welt.

Das ist richtig - hier spielt eine Rolle, dass die materielle Welt dialektisch und somit in Spannung ist. - Anders gesagt: Es gibt nicht und gab nie ein "Paradies", in dem Löwe und Schaf vertraut nebeneinander liegen.

Das ist ja auch die naive Vorstellung religiös Verwirrter.
Das heißt aber auch, dass ein angeblicher Schöpfer/intelligenter Designer die Schlupfwespe mit voller Absicht so designt hat.
Da müßte man dann einen böswilligen oder zynischen Schöper unterstellen, wie Geißler sagte.

[closs]

Das ist der Status Quo in der historischen Forschung.

Genau das ist es. - Aber:

Du kannst doch nicht Eigen-Positionierungen (Zahrnt/Rodenbach) der HKM nicht zum Maßstab dessen machen, was der Fall war.

Der prominenteste Versuch war der von Ratzinger.

Falsch - er hat im Gegenteil die Sachergebnisse der HKM hochgehalten - 1993 gilt auch noch heute. - Aber es ist ihm nicht gelungen, die säkular-glaubensbasierte Hermeneutik der HKM zu ersetzen.

Das heißt aber auch, dass ein angeblicher Schöpfer/intelligenter Designer die Schlupfwespe mit voller Absicht so designt hat.

Um Dir das zu erklären, müsste man klar stellen, dass die Urform der Schöpfung der ideale "Geistleib" ist, von dem die materielle Ausformung eine dialektische, also fehlerhafte Ableitung ist. - Aber darüber zu reden macht nur Sinn, wenn man gedanklich in der Lage ist, Materie als Folge von Geist zu verstehen.

[sven23]

Das ist der Status Quo in der historischen Forschung.

Genau das ist es. - Aber: Du kannst doch nicht Eigen-Positionierungen (Zahrnt/Rodenbach) der HKM nicht zum Maßstab dessen machen, was der Fall war.

Zahrnt und Rodenbach geben nur den Status Quo der Forschung wider. Es gibt keine Sonderrechte.

Der prominenteste Versuch war der von Ratzinger.

Falsch - er hat im Gegenteil die Sachergebnisse der HKM hochgehalten - 1993 gilt auch noch heute. - Aber es ist ihm nicht gelungen, die säkular-glaubensbasierte Hermeneutik der HKM zu ersetzen.

Nee, ich vergleiche das mit der Carstens-Stiftung und ihren Globuli-Studien. Vordergründig lobt man Doppelblindstudien, weil man weiß, dass sie für die Anerkennung unverzichtbar sind, verschweigt dann aber die Ergbnisse, weil man über den Placeboeffekt nicht hinauskommt. Da ist viel Scheinheiligkeit im Spiel.

Das heißt aber auch, dass ein angeblicher Schöpfer/intelligenter Designer die Schlupfwespe mit voller Absicht so designt hat.

Um Dir das zu erklären, müsste man klar stellen, dass die Urform der Schöpfung der ideale "Geistleib" ist, von dem die materielle Ausformung eine dialektische, also fehlerhafte Ableitung ist. - Aber darüber zu reden macht nur Sinn, wenn man gedanklich in der Lage ist, Materie als Folge von Geist zu verstehen.

Wozu braucht eine Schlupfwespe einen Geistleib? Sind das nicht auch die üblichen Ausreden, die intellektuell genau so unbefriedigend sind wie die Paradiesvorstellungen der Kreationisten?

[closs]

Zahrnt und Rodenbach geben nur den Status Quo der Forschung wider.

Nochmals: Genau das habe ich beim vorletzten Mal gesagt und beim letzten Mal wiederholt: Natürlich haben beide in Bezug auf ihren Forschungszweig recht.

Da ist viel Scheinheiligkeit im Spiel.

Du hast nicht verstanden.

Wozu braucht eine Schlupfwespe einen Geistleib?

Die Wespe selber braucht keinen. - Es geht hier erst mal drum, dass Du das Ganze halbwegs begreifst.

Sind das nicht auch die üblichen Ausreden, die intellektuell genau so unbefriedigend sind wie die Paradiesvorstellungen der Kreationisten?

Ohne falsche Häme: Wenn man von der materialistischen Seite herdenkt, versteht man so etwas nicht - wobei "Paradiesvorstellungen der Kreationisten" eine ganz andere Kategorie ist. - Das einzig Gemeinsame ist, dass Du beides nicht verstehst.

[sven23]

Zahrnt und Rodenbach geben nur den Status Quo der Forschung wider.

Nochmals: Genau das habe ich beim vorletzten Mal gesagt und beim letzten Mal wiederholt: Natürlich haben beide in Bezug auf ihren Forschungszweig recht.

Dann sind wir uns einig. Fragt sich nur, wie lange das anhält, denn du fällst gerne ganz schnell wieder hinter eine einmal gewonnene Erkenntnis zurück.

Da ist viel Scheinheiligkeit im Spiel.

Du hast nicht verstanden.

Du hast aber die Parallelen verstanden?

Wozu braucht eine Schlupfwespe einen Geistleib?

Die Wespe selber braucht keinen. - Es geht hier erst mal drum, dass Du das Ganze halbwegs begreifst.

Kann es sein, dass du hier selber was nicht begreifst?

Sind das nicht auch die üblichen Ausreden, die intellektuell genau so unbefriedigend sind wie die Paradiesvorstellungen der Kreationisten?

Ohne falsche Häme: Wenn man von der materialistischen Seite herdenkt, versteht man so etwas nicht - wobei "Paradiesvorstellungen der Kreationisten" eine ganz andere Kategorie ist. - Das einzig Gemeinsame ist, dass Du beides nicht verstehst.

Du hast doch eben selbst gesagt, dass du nicht an ein Paradies glaubst, in dem Löwe und seine Beute friedlich nebeneinander liegen.

closs schreib:
Anders gesagt: Es gibt nicht und gab nie ein "Paradies", in dem Löwe und Schaf vertraut nebeneinander liegen.

[closs]

Dann sind wir uns einig. Fragt sich nur, wie lange das anhält

Das wird genauso lang in Zukunft anhalten wie es in der Vergangenheit angehalten hat - was anders als den Standard der historisch(methodisch)en Forschung sollen denn die beiden vertreten?

Du hast aber die Parallelen verstanden?

Natürlich eine falsche Paralelle - aber es macht offenbar keinen Sinn, Dir nochmals den Unterschied zwischen "methodischen Ergebnissen" und "Wirklichkeit" zu erklären.

Du hast doch eben selbst gesagt, dass du nicht an ein Paradies glaubst, in dem Löwe und seine Beute friedlich nebeneinander liegen.

closs schreib:
Anders gesagt: Es gibt nicht und gab nie ein "Paradies", in dem Löwe und Schaf vertraut nebeneinander liegen.

Richtig - genauso. - Und inzwischen habe ich nichts Gegenläufiges geschrieben - was verstehst Du eigentlich, wenn Du liest?