Geschlechtsunterschiede.

Leben in einer christlich geprägten Gesellschaft
Ehe & Familie, Partnerschaft & Sexualität, Abtreibung, Homosexualität
closs
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#41 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von closs » Do 19. Sep 2013, 09:08

barbara hat geschrieben:Wesen ist unter anderem dann zu fühlen
Kann man nicht widersprechen - trotzdem wird mir klar, dass wir eine unterschiedliche inhaltliche Besetzung des Wortes "Wesen" haben.

barbara hat geschrieben:Da Gott und das Selbst identisch sind
Das ist mindestens missverständlich - für den Außenstehenden könnte es irreführend klingen.

barbara hat geschrieben:Frauen, die zB als Geschäftsfrauen öffentlich wahrgenommen werden möchten, treten anders auf - mit weniger Ausschnitt, zum Beispiel.
Stimmt - aber was sagt uns das? - Dass Geschäftsfrauen "weiter" sind?

barbara hat geschrieben: Sexuelle Reize werden eingesetzt, um was zu kriegen
Ist zwar auch ein Klischee - aber Klischees haben ja auch einen Grund. - Auffällig ist, dass das Frau-Sein sehr unterschiedlich unterstrichen werden kann:

* "Ich bin als Frau so begehrlich, dass ich mich verhülle* (Moslems, auch christliche Gemeinschaften)
* Ich bin als Frau so sehr Frau, dass ich es zeige" (das wäre das Muster Pooth)
* Du weißt, dass ich Frau bin, also benehme ich mich neutral" (westliches 21. Jh.)

barbara
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#42 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von barbara » Do 19. Sep 2013, 13:02

closs hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:Wesen ist unter anderem dann zu fühlen
Kann man nicht widersprechen - trotzdem wird mir klar, dass wir eine unterschiedliche inhaltliche Besetzung des Wortes "Wesen" haben.

mag sein. Mir ist nicht bewusst, was genau du unter "Wesen" verstehst.



barbara hat geschrieben:Da Gott und das Selbst identisch sind
Das ist mindestens missverständlich - für den Außenstehenden könnte es irreführend klingen.

für den Christen kann man auch sagen: der "geistliche Mensch", im Sinne von Paulus, und Gott, sind identisch, bzw der geistliche Mensch ist ein Aspekt Gottes.


barbara hat geschrieben:Frauen, die zB als Geschäftsfrauen öffentlich wahrgenommen werden möchten, treten anders auf - mit weniger Ausschnitt, zum Beispiel.
Stimmt - aber was sagt uns das? - Dass Geschäftsfrauen "weiter" sind?

nein, das sagt uns bloss, dass die Pooth sich als "Weibchen" stilisiert und zeigt. Und Schwarzers Vorwurf durchaus seine Berechtigung hat.


* "Ich bin als Frau so begehrlich, dass ich mich verhülle* (Moslems, auch christliche Gemeinschaften)
* Ich bin als Frau so sehr Frau, dass ich es zeige" (das wäre das Muster Pooth)
* Du weißt, dass ich Frau bin, also benehme ich mich neutral" (westliches 21. Jh.)

Da gibt's ja noch mehr Varianten.

* "Ich bin Frau und kann das durch Kleidung zeigen, ohne mit entblössten sekundären Geschlechtsmerkmalen in der Öffentlichkeit rumzuwedeln"
* "ich bin Frau, wär aber lieber Mann und kleide mich entsprechend."
* "ich bin Frau, hab aber selbst Angst vor meinem Frau-Sein und hungere alle potenziell weiblichen Kurven runter"
* "Ich bin in erster Linie Mensch und in zweiter (dritter, siebter, zwanzgister...) Linie weiblichen Geschlechts."
.... und es gibt sicher noch viel mehr.

Bei Männern gibt's das wohl etwas weniger. Männer haben einerseits weniger Freiheit, zB in der Wahl ihrer Kleidung, aber es scheint die meisten auch nicht gross zu stören.

grüsse, barbara

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#43 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von closs » Do 19. Sep 2013, 14:51

barbara hat geschrieben:Da gibt's ja noch mehr Varianten.
Ja - gut beobachtet. :thumbup:

barbara hat geschrieben: Mir ist nicht bewusst, was genau du unter "Wesen" verstehst.
Vielleicht wäre eine Spur gelegt mit "Archetyp".

barbara hat geschrieben:der geistliche Mensch ist ein Aspekt Gottes.
OK - dieser Aspekt ist dann aber nur relativ vereinbar mit dem, was man heute gerne als "Selbstverwirklichung" bezeichnet.

barbara hat geschrieben:Und Schwarzers Vorwurf durchaus seine Berechtigung hat.
Beide haben recht. - Und das hat mit der Polarisierung des Frauenbilds zu tun.

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#44 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von Catholic » Do 19. Sep 2013, 17:14

Persönlich denke ich,dass sie eine Zeit lang auch ganz bewusst mit diesem ihr angedichteten (!) Image gespielt hat nach dem Schema:
"Ihr denkt,ich sei dumm,bitte,dann spiele ich euch die dumme Frau vor."
Was mancher Zeitgenosse nicht weiss oder wissen will ist z.B.,dass sie sehr sozial eingestellt ist und nebenbei fliessend Spanisch spricht.
Dumm ist sie ganz sicher nicht.

Magdalena61 hat geschrieben: ...
Verona ist eine unglaubliche Frau. Die kann besser rechnen als ihr Mann. Sie ist eine erfolgreiche Unternehmerin. Und hübsch ist sie auch noch... :)
...
Genau das gefällt mir an ihr. Sie weiß, was sie will, sie arbeitet hart.... aber sie ist dabei nicht vermännlicht, sie bleibt sich selbst, sie bewahrt und betont ihre Weiblichkeit.
LG

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#45 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von Magdalena61 » Do 19. Sep 2013, 17:33

barbara hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:In einer funktionierenden Partnerschaft muß man die Aufgabenteilung nicht per Gesetz regeln.
Du hast bestimmt auch schon festgestellt, dass viele Partnerschaften eben nicht funktionieren. Also ist es sinnvoll, dass es Gesetze gibt, auch wenn diese aktuell zu einseitig zugunsten der Frau sind, besonders im Fall einer Scheidung, wo Kinder involviert sind. Dass ein Mann die Kinder zu sich nehmen kann, ist nach wie vor sehr selten.
:) Ich dachte an eine funktionierende Partnerschaft, nicht an einen ehelichen Krisenherd oder an ein beziehungstechnisches Katastrophengebiet.
barbara hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Jeder macht das, was er am besten kann. Beide akzeptieren die Grenzen, die Gott mit der Programmierung des Menschen festgelegt hat und versuchen nicht, das Leben des Partners zu leben.
Einverstanden. Aber das kann durchaus Konfliktpotenzial haben, weil das, was Gott für ein bestimmtes Paar vorgesehen hat und Fähigkeiten entsprechend verteilt hat, womöglich etwas ganz Anderes ist, als was so konventionell als "natürliche Aufgabenteilung" gilt, also Frau zuhause bei den Kindern, Mann erwerbstätig.
Die Aufgabenteilung ist Sache des Paares, nicht die des Staates.
Sich von der Konventionalität zu emanzipieren, ist keine leichte Sache. Man fühlt sich dabei auch sehr allein, oft.
Das ist wahr.
Aber davon, dass andere Beifall klatschen, kann man sich meistens nichts kaufen.
Mir ist nun völlig unklar, inwiefern ein Mensch zum Kochen oder Bügeln oder Putzen oder Hausaufgaben-helfen eine weibliche Brust braucht.
Meiner Meinung nach die die Frau dafür prädestiniert, ihre Babies und kleinen Kinder selbst zu betreuen. Von der erzwungenen "Elternzeit" halte ich gar nichts.
barbara hat geschrieben: Ebenso wenig, wie man zum Arbeiten als Erwerbstätigkeit einen Penis braucht.
Immerhin werden immer noch Männer für dieselben Tätigkeiten besser bezahlt als Frauen. Also macht es schon einen Unterschied.
Die Verdienstunterschiede zwischen Männern und Frauen sind 2012 nicht kleiner geworden. Frauen verdienen demnach 22 Prozent weniger als ihre männlichen Kollegen, teilte das Statistische Bundesamt am Dienstag mit.
Die Differenz sei damit genauso groß wie bei der letzten Erhebung 2010, während sie 2006 mit 23 Prozent einen Tick höher lag. Frauen kommen demnach auf einen durchschnittlichen Bruttostundenverdienst von 15,21 Euro, ihre männlichen Kollegen dagegen auf 19,60 Euro. Auffällig ist, dass die Lücke in den ostdeutschen Bundesländern viel kleiner ist: Hier bekommen Frauen nur acht Prozent weniger. Im Westen ist die Differenz dagegen mit 24 Prozent dreimal so groß.
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#46 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von Magdalena61 » Do 19. Sep 2013, 17:34

barbara hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Hm.... nicht alle muslimischen Frauen sind unzufrieden oder fühlen sich unterdrückt.
Wenn man sich nicht unterdrückt fühlt, bloss weil der Käfig angenehm eingerichtet ist, so ist das trotzdem keine Freiheit.
Käfig? -- Ja, in gewisser Weise wird man durch eingegangene Verpflichtungen schon in der persönlichen Lebensgestaltung eingeschränkt.

Beziehung leben.... gibt es nicht zum Nulltarif. Jeder muß investieren und auf einen Teil seiner "Freiheit" verzichten; zugunsten des Miteinanders. Das ist in allen Beziehungen so, Mann- Frau; Eltern- Kinder... auch Freundschaften "kosten" Zeit und wollen gepflegt werden.

Dafür ist man nicht alleine. Und wenn man die Menschen, mit denen man zusammen ist liebt und sie lieben einen auch... und man weiß, wo man hingehört, dann gibt es m.E. keine schönere oder bessere Lebensform als Familie.
barbara hat geschrieben:Notabene, auch muslimische Männer sind nicht frei; europäische Männer auch nicht; da gibt es viele versteckte und offensichtliche Druckmittel, die sehr effizient verhindern, dass Männer ihre eigene Weiblichkeit, ihre Sanftmut und Fürsorge, ausleben dürfen.
Warum? Sie können es doch. Welche Frau will denn schon einen Randale- Rambo haben; einen Mann, dem sie die ganze Zeit bestätigen muß: "Du bist der Boß" ? :shock: (Ich nicht! "Mose" ist mir da schon um einiges lieber... :D )

Männlichkeit... ist Christusähnlichkeit. Mose war ein "sehr sanftmütiger (demütiger) Mann, sanftmütiger als alle Menschen auf Erden" 4. Mose 12,3. Und trotzdem war er "ein ganzer Mann", ein kluger, begabter und starker Führer.
barbara hat geschrieben:Ich komme allerdings langsam zu der sehr enttäuschenden Ansicht, dass ein grosser Teil der Menschen gar nicht Freiheit will, sondern lediglich angenehm eingerichtete Sklaverei. Was ich nicht wirklich nachvollziehen kann.
Weil die Schöpfungsordnung kein Einzelkämpferdasein für den Menschen vorsieht, sondern diesen in einen Familienverband stellt, in eine Gemeinschaft hinein- mit Rechten und mit Pflichten.

Wer keine familiären Verpflichtungen hat, der sucht sich eine andere "Gruppe- so eine Art Familienersatz. Gemeinde, Kloster, Verein, Seniorentreff, Interessensgemeinschaft, Facebook :mrgreen: , Foren...
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#47 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von barbara » Fr 20. Sep 2013, 07:15

closs hat geschrieben:Vielleicht wäre eine Spur gelegt mit "Archetyp".

Ach so. Nun, da verstehen wir tatsächlihc was Anderes - das Wesentliche ist für mich etwas Grundlegenderes als ein Archetyp. Das Wesentliche manifestiert sich durch die Archetypen...

Zu den Geschlechtern zurück: interessant - und befremdlich - finde ich, dass heute für Frauen der einzig mögliche Archetyp jener der *jungfräulichen Frau* ist, und dass viele Frauen bis ins hohe Alter versuchen, diesem Typ zu entsprechen: lange offene Haare, keine gefärbten Haare, Vermeiden von Falten... man braucht bloss mal die Werbung in einschlägigen Modemagazinen durchzublättern.

Andere wichtige Archetypen, wie zB der der "Mutter", wird sehr gering geschätzt - völlig zu Unrecht, finde ich. Zu sagen, eine Frau sei eine "gelangweilte Hausfrau" oder "Soccer-Mom" und solches gehen ja schon massiv in Richtung Beleidigung. Auch wieder interessant: die Merkel, obwohl kinderlos, kriegt es hin, den Archetyp der Landesmutter zu leben. Ich finde beeindruckend, wie sie das macht, trotz der zahlreichen Anfeindungen, die sie erleben musste.



OK - dieser Aspekt ist dann aber nur relativ vereinbar mit dem, was man heute gerne als "Selbstverwirklichung" bezeichnet.

Ich benutze den Begriff so, wie ihn C.G. Jung meinte. Nicht als "Egotrip ohne Rücksichtsnahme" sondern als "Verwirklichung dessen, wie ich gemeint bin". Obwohl auch das durchaus manchmal Handlungen beinhalten kann, die nicht konventionell nett sind - so wie Bruder Klaus, zum Beispiel, seine Familie verliess (im Einverständnis mit der Frau!), um Einsiedler zu werden.

grüsse, barbara

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#48 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von barbara » Fr 20. Sep 2013, 07:27

Magdalena61 hat geschrieben: Ich dachte an eine funktionierende Partnerschaft, nicht an einen ehelichen Krisenherd oder an ein beziehungstechnisches Katastrophengebiet.

Die Hälfte aller Ehen wird geschieden. Krisen sind der Normalfall in Beziehungen. und die alten Strukturen konventioneller Moral, die früher auch die kriselnden und missbräuchlichen, gewalttätigen Beziehungen zusammen hielten, gibt es nicht mehr.


Die Aufgabenteilung ist Sache des Paares, nicht die des Staates.

Was heute de facto nicht so gesehen wird. Sonst würden staatliche Handlungen sich gleichmässig auf Mann und Frau verteilen - eben zB im Scheidungsfall und der Frage, wo leben die Kinder.


Meiner Meinung nach die die Frau dafür prädestiniert, ihre Babies und kleinen Kinder selbst zu betreuen.

Meiner Meinung nach braucht es eine ganze Gemeinschaft, um Kinder zu erziehen - eine Gemeinschaft, in der sowohl Männer wie Frauen engen regelmässigen Kontakt haben mit den Kindern. Dass Jugendliche und Kinder heute so viele Probleme haben (so viele schulpsychologisch Betreute, so viele, die Medikamente nehmen schon im frühen Alter...) hat mE sehr viel damit zu tun, dass solche Gemeinschaften kaum mehr existieren bei uns.


Immerhin werden immer noch Männer für dieselben Tätigkeiten besser bezahlt als Frauen. Also macht es schon einen Unterschied.

Testosteron macht risikofreudig und fokussiert - was darauf hinaus läuft, dass Männer ihr Leben eher auf einen einzigen Zweck ausrichten, zB Karriere, und auch selbstbewusster sind in Lohnverhandlungen. Das sagt aber nichts darüber aus, ob sie geeigneter sind in der Ausführung ihrer Arbeit. Wenn man so Zeitung liest, wie es hoch bezahlte Manager immer wieder schaffen, Milliarden in den Sand zu setzen, darf man zweifeln.

Käfig? -- Ja, in gewisser Weise wird man durch eingegangene Verpflichtungen schon in der persönlichen Lebensgestaltung eingeschränkt.

in den muslimischen Ländern, von denen die Rede war, ist es eben nicht eine Frage der persönlichen Wahl, sondern es ist gesellschaftliche Vorschrift. In Saudi-Arabien dürfen Frauen nicht mal Auto fahren...

Warum? Sie können es doch. Welche Frau will denn schon einen Randale- Rambo haben; einen Mann, dem sie die ganze Zeit bestätigen muß: "Du bist der Boß" ?

Männer reden nicht über Belastungen, sondern leiden still vor sich hin. Indianer zeigen keine Tränen. Nein, es geht nicht darum, dass einer ständig Randale machen muss; es geht darum, dass Männer es sich nicht erlauben, Schwäche zu zeigen. Manche bringen sich gleich lieber selbst um, wie zB Carsten Schloter, ehemals CEO der Swisscom: statt sich einen netten Nervenzusammenbruch zu gönnen, und eine Auszeit, und sich aufzupäppeln... brachte er sich um. Das ist das Zeichen einer riesigen Hilflosigkeit, auch von Sprachlosigkeit; offenbar haben seine Kollegen durchaus mitgekriegt und nachgefragt, ob was nicht stimmt, er hat immer gesagt, alles OK, alles im Griff, obwohl das hinten und vorne nicht stimmte.

Weil die Schöpfungsordnung kein Einzelkämpferdasein für den Menschen vorsieht, sondern diesen in einen Familienverband stellt, in eine Gemeinschaft hinein- mit Rechten und mit Pflichten.

Freiheit ist nicht Losgelöstheit von sozialen Bindungen. Freiheit ist, innerhalb sozialer Bindungen sich selbst verwirklichen zu können (wozu Gott uns gemeint hat - nicht Egotrip).

Viele Gesellschaften, ganz besonders auch religiös orientierte Gesellschaften, lassen das aber nicht zu, sondern haben strenge Vorschriften und Konventionen, deren Übertretung sanktioniert wird. Wo es um den Buchstaben geht und nicht um den Geist.

grüsse, barbara

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#49 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von closs » Fr 20. Sep 2013, 10:13

barbara hat geschrieben: Das Wesentliche manifestiert sich durch die Archetypen...
Ja - aber es könnte sich nicht durch verschiedene Archetypen manifestieren, wenn es nicht verschiedene Wesen von Mann und Frau gäbe.

barbara hat geschrieben:Ich benutze den Begriff so, wie ihn C.G. Jung meinte. Nicht als "Egotrip ohne Rücksichtsnahme" sondern als "Verwirklichung dessen, wie ich gemeint bin".
Absolute Zustimmung. - Nur benutzt Du dann einen Begriff, der im Mainstream ganz anders besetzt ist.

barbara hat geschrieben:Andere wichtige Archetypen, wie zB der der "Mutter", wird sehr gering geschätzt - völlig zu Unrecht, finde ich.
Ich auch - zumal es aus meiner Sicht nichts Uneroterisches gibt als hoch-gebotoxte Frauen.

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#50 Re: Geschlechtsunterschiede.

Beitrag von Pluto » Fr 20. Sep 2013, 12:31

barbara hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben: Ich dachte an eine funktionierende Partnerschaft, nicht an einen ehelichen Krisenherd oder an ein beziehungstechnisches Katastrophengebiet.
Die Hälfte aller Ehen wird geschieden. Krisen sind der Normalfall in Beziehungen.
Muss aber nicht sein, und ist es auch nicht, unter den anderen 50% der Ehen, den funktionierenden, wie Magdalena sie nennt. Vielleicht haben diese Partner einfach den richtigen (besseren) Weg gefunden, um Krisen zu bewältigen, oder gar nicht erst aufkommen zu lassen?

Männer reden nicht über Belastungen, sondern leiden still vor sich hin. Indianer zeigen keine Tränen. Nein, es geht nicht darum, dass einer ständig Randale machen muss; es geht darum, dass Männer es sich nicht erlauben, Schwäche zu zeigen.
Schon mal überlegt, dass viellecht gerade das, das Problem ist. Es ist nie gut, wenn man anstehende Probleme "wegdrückt", anstatt sie offen mit der Patnerin zu besprechen. Das ist ein Beispiel wie man Krisen gar nicht erst entstehen lässt, und so für das Funktionieren einer Partnerschaft sorgt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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