Homöopathie III

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barbara
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#1271 Re: Homöopathie III

Beitrag von barbara » So 9. Aug 2015, 14:25

sven23 hat geschrieben: Die aber auch als Betroffene in der Regel nicht entscheiden können, welche Ursachen für das Auf- und Ab einer chronischen Erkrankung verantwortlich sind. Das läßt sich nur durch kontrollierte Studien ermitteln.

Unsinn. Die meisten chronisch Kranken haben Zeit und Motivation in reichlichem Mass, um Experten für ihre eigene Krankheit zu werden, und entwickeltn eine gute Kompetenz für alle, was ihnen hilft und was nicht - im Gegensatz zum Arzt, durchaus auch zum Spezialisten, der eine ganze Menge unterschiedlicher Krankheitsbilder kennen muss

Und natürlich hat jede Person ihre eigenen Besonderheiten, die sie selbst am besten kennt; ganz besonders, wenn es sich um Ausreisser an den Enden der jeweiligen statistischen Glockenkurven handelt. Während der Arzt hundert oder mehr Patienten hat, jede/r mit der ihm eigenen Besonderheiten, und das Ärtze keine Gedächtniskünstler sind, haben sie das auch nicht alles immer präsent.

Des Weiteren machen Statistiken immer Aussagen über Gruppen von Menschen, während der kranke Mensch immer ein Einzelfall ist und sich für sein eigenes Befinden interessiert. Kein Schwein wird getröstet durch "evidence based medicine sagt, dass 99% der Patienten gut auf diese Therapie ansprechen", wenn man selbst zu den andern 1% gehört.

und nochmals: für Kranke ist es wichtig, DASS die Beschwerden weggehen, und deutlich weniger wichtig, die vollständigen Kausalketten zu kennen, warum das genau geschieht. Die vollständigen und detaillierten Verstoffwechselungsketten kennt man ja schliesslich auch für die meisten evidence based geprüften Medikamente nicht.

gruss, barbara

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sven23
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#1272 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » So 9. Aug 2015, 14:40

barbara hat geschrieben: und nochmals: für Kranke ist es wichtig, DASS die Beschwerden weggehen, und deutlich weniger wichtig, die vollständigen Kausalketten zu kennen, warum das genau geschieht. Die vollständigen und detaillierten Verstoffwechselungsketten kennt man ja schliesslich auch für die meisten evidence based geprüften Medikamente nicht.
Doch, genau um Kausalität geht es. Daß wir kein Sensorium für Kausalität haben, wurde hier schon oft genug besprochen.
Es sei denn, Ursache und Wirkung stehen in einem zeitlich sehr nahen Verhältnis. (z. b. eine Morphiumspritze bei Schmerzen). Da kann man auch ohne Studie den Zusammenhang erkennen.
In vielen anderen Fällen geht das eben nicht, weder durch Arzt, noch durch Patient, weil immer die Gefahr besteht, Kausalität mit Koinzidenz zu verwechseln.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

barbara
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#1273 Re: Homöopathie III

Beitrag von barbara » So 9. Aug 2015, 15:04

Wenn eine Handlung "A" regelmässig zu Ergebnis "B" führt, ist es, wenn das Ergebnis ein erwünschtes sein sollte, völlig wurst, ob B direkte Folge von A ist, oder ob, sagen wir, A immer mit C zusammen vorkommt und C die eigentliche Ursache ist für B, oder ob A assoziiert ist mit D, E, F, G, H und N, welche Faktoren alle dazu beitragen, dass B erreicht wird.

Aber A -> (------ unbekannte Verknäuelung von unbekannten Faktoren----) -> B, das ist das Erwünschte, und wenn das geschieht, so ist das im Sinne der Person, die Hilfe sucht. Ganz egal, ob die unbekannte Verknäuelung von Faktoren in jedem Fall entknäuelt wird oder entknäuelt werden kann.

Hauptsache, B wird erreicht.

Übrigens kommt es bei komplementärer Medizin recht häufig vor, dass sich ein Ergebnis bzw eine Veränderung oder Verbesserung des Befindens kurz nach der Behandlung oder sogar während der Behandlung einstellt, das ist alles andere als selten.

Gewisse Begleiterscheinngen, zB tiefe Entspannung und ein Gefühl allgemeinen Wohlbefindens ist zB etwas, da bei meiner Sorte Akupressur bei so gut wie jeder Behandlung empfunden wird, unabhängig von der konkreten Zielsetzung, also zB "was gegen Rückenschmerzen" oder "was für bessere Konzentration in der Schule" oder "ich will mich nicht immer so aufregen, ich bin total gereizt" oder "alte Narbe ist wetterfühlig, tut, weh und behindert die freie Bewegung"... nach der Akupressur haben alle dieses total glückliche Grinsen und fühlen sich entspannt und wohl. Sofort, gleich und eigentlich immer.

gruss, barbara

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sven23
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#1274 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » So 9. Aug 2015, 15:34

barbara hat geschrieben:Wenn eine Handlung "A" regelmässig zu Ergebnis "B" führt, ist es, wenn das Ergebnis ein erwünschtes sein sollte, völlig wurst, ob B direkte Folge von A ist, oder ob, sagen wir, A immer mit C zusammen vorkommt und C die eigentliche Ursache ist für B, oder ob A assoziiert ist mit D, E, F, G, H und N, welche Faktoren alle dazu beitragen, dass B erreicht wird.

Aber A -> (------ unbekannte Verknäuelung von unbekannten Faktoren----) -> B, das ist das Erwünschte, und wenn das geschieht, so ist das im Sinne der Person, die Hilfe sucht. Ganz egal, ob die unbekannte Verknäuelung von Faktoren in jedem Fall entknäuelt wird oder entknäuelt werden kann.

Hauptsache, B wird erreicht.

Warum so kompliziert?
Es geht nur darum festzustellen: Was ist Kausalität, was ist Koinzidenz?
Dazu gibt es kein besseres Mittel als kontrollierte Doppelblindstudien. Alles andere ist Kaffesatzleserei.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1275 Re: Homöopathie III

Beitrag von barbara » So 9. Aug 2015, 18:35

sven23 hat geschrieben: Warum so kompliziert?
Es geht nur darum festzustellen: Was ist Kausalität, was ist Koinzidenz?
Dazu gibt es kein besseres Mittel als kontrollierte Doppelblindstudien. Alles andere ist Kaffesatzleserei.

nein, es geht in der Medizin darum, dass Menschen gesund werden sollen, und nicht um intellektuelle Spielchen.

Eine Koinzidenz, die immer und immer wieder geschieht, ist für den Menschen, dem es geschieht, genauso gut wie eine Kausalität. Hauptsache ist, DASS es geschieht!

gruss, barbara

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#1276 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » So 9. Aug 2015, 21:45

closs hat geschrieben:Weil aus Sicht der Betroffenen im Umfeld von HP (egal ob kausal nachweisbar oder nicht) ziemlich verlässlich Dinge in puncto Gesundheit geschehen
Falsch; genau das geschieht - nachweislich - eben nicht.
Das also zu behaupten machts nicht richtiger.

closs hat geschrieben:Da sollten wir uns darauf einigen, dass dies die Betroffenen entscheiden sollten, was es "tut".
Falsch.
Die Betroffenen von Wahrsagern oder Kartenlegern entscheiden das ja ebenfalls nicht.

Auch, wenn sie es gerne behaupten. Das eine sowie das andere ist nichts weiter als Aberglaube.
Der Unterschied ist nur der: Den einen Aberglaube lehnst du ab, den anderen nicht.

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#1277 Re: Homöopathie III

Beitrag von Scrypt0n » So 9. Aug 2015, 21:49

barbara hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Warum so kompliziert?
Es geht nur darum festzustellen: Was ist Kausalität, was ist Koinzidenz?
Dazu gibt es kein besseres Mittel als kontrollierte Doppelblindstudien. Alles andere ist Kaffesatzleserei.
nein, es geht in der Medizin darum, dass Menschen gesund werden sollen
Eben; und bei der Homöopathie werden sie es eben signifikant nicht.
Das kann durch eine Einnahme von etwas, das außer Zucker nichts enthält, auch nicht sein. Nichts hat eben keine Wirkung und sowieso keine heilende.

Das kannst du leugnen, macht aber nichts, denn Globuli kommen über den Placebo-Effekt nicht hinaus.
Daraus folgt: Würden Homöopathen ihren "Patienten" keine Globuli mehr verabreichen sondern ausschließlich wirkungslose Placebos, wären die Ergebnisse unveränderlich.

barbara
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#1278 Re: Homöopathie III

Beitrag von barbara » So 9. Aug 2015, 21:57

dein Glaube ist dein Himmelreich. Wenn du glücklich damit wirst...

gruss, barbara


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sven23
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#1280 Re: Homöopathie III

Beitrag von sven23 » Mo 10. Aug 2015, 07:22

barbara hat geschrieben: Eine Koinzidenz, die immer und immer wieder geschieht, ist für den Menschen, dem es geschieht, genauso gut wie eine Kausalität. Hauptsache ist, DASS es geschieht!

gruss, barbara
Wenn man wiederholbare Verfahren oder Behandlungsmethoden entwickeln will, kann man sich nicht auf Koinzidenz verlassen. Das geht nur mit Kausalität.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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