Homöopathie III

[Pluto]

Da du nicht sage kannst was diese angebliche Wirklichkeit ist, ist dies irrelevant.

Altes Missverständnis: Die Wirklichkeit schert sich nicht darum, was ich nachweisen oder nicht nachweisen kann - sie ist in beiden Fällen dasselbe.

Stimmt. Und die Menschen scheren sich nicht darum was wirklich ist, wenn es keinen Einfluss auf sie hat.

Den Patienten sollte man besser nicht befragen. Ihre Meinungen könnten die Studieergebnisse verfälschen.

Schon - aber ein Korrektiv aus der Wirklichkeit wäre doch auch nicht schlecht, oder nicht?

Nicht wirklich, denn es wäre Hören-Sagen. In einer Auswertung ist dies aber nicht zulässig.

Das verstehe ich wirklich anders - nach meiner Kenntnis gibt es auch "normale" Mittel, deren Ziel es ist, den Körper nicht nur fremd von außen hineinzuwirken, sondern sozusagen Hand in Hand mit den Kräften des Körpers tätig zu sein

Butter bei die Fisch....
Welche Medikamente haben denn nur zum Ziel die Selbstheilungskräfte zu fördern?

dass man auch dies "Placebo-Effekt" nennt, wäre mir wirklich neu.

Tja, man wird alt wie eine Kuh und lernt immer was dazu.

Es sind prinzipiell genauso Wellen wie sie von der HP zu Recht oder Unrecht auf anderer Ebene ins Feld geführt werden.

Stimmt; Licht ist in der Quantenphysik Beides. Was aber im Alltag wirkt, ist der wärmende (und heilende) Effekt der Teilchen.

Oder handelt es sich hier um ein gefühlte Korrelation die auf der falschen Tatsache beruht, dass man sie für eine kausale Wirkung hält?

Das hat nichts mit Interpretation zu tun

Doch, denn genau das ist die Interpretation.

sondern handelt sich um Zitate vieler Betroffenen (also Wirklichkeits- und nicht Interpretations-Ebene).

Dann siehst du es falsch. Wie will man ohne Sinnesorgan Kausalität wahrnehmen?
Die Patienten nehmen nicht wahr; sie glauben wahrzunehmen und setzen diesen Glauben in Interpretation um.
(Man sollte die Wirkungskraft des Glaubens nicht unterschätzen — Der Glaube gestattet es große Menschengruppen zu steuern — gehört aber nicht hierher.)

Und da ist eben die Frage (wir drehen uns im Kreis), ob diese Aussagen Betroffener Wahrnehmungs-Täuschungen ("Die bilden sich nur ein, dass ihre Kopfschmerzen endlich weg sind") sind oder nicht.

Wenn du das Gefühl hast, du drehst dich im Kreis, so ist das bei dir so.
Ich habe nur das Gefühl, ich muss mich dauernd wiederholen, weil du nicht einsehen willst, dass wir Kausalität gar nicht wahrnehmen können (das liegt an der Biologie).

Mir ist jede Antwort recht, die logisch möglich ist.

Und warum sind berechtigte Zweifel dann keine logische Antwort?

Alzheimer hat nur dann ihre Berechtigung, wenn vorher was im Kopf ist.

Nein. Alzheimer ist eine Krankheit (Zersetzungserscheinung) im Gehirn. Mit anderen Worten: Selbst wenn Jemand nichts im Kopf hätte, wäre die Krankheit pathologisch feststellbar.

Es geht nicht um "auch mal", sondern um quantitativ viele Fälle jeden Tag und um qualitativ als massiv empfundene Ergebnisse.

"Empfundene" ist hier das wesentliche Wort. Der Mensch kann Korrelation von Kausalität nicht unterscheiden. Wie oft muss man das eigentlich wiederholen bis es kapiert wird?

Dies kann man nicht dadurch ignorieren, dass man richtig oder falsch angesetzte Studien zur Wirkung von HP macht.

Doch! Es ist der einzig gangbare Weg um Klarheit zu erlangen. Kennst du einen Besseren?

Wenn unsere Studien eine Wirkung von HP nicht bestätigen können: Wie ist das Verhalten der Patienten zu beurteilen? Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, tatsächliche HP-Wirkung,kollektive Wahrnehmungs-Störung?

Ich denke Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, kollektive Wahrnehmungs-Störung Beschreibungen passen, aber ich finde "kollektive Wahrnehmungs-Störung" beschreibt den Zustand der HP-Patienten am Besten.

Wenn ein Patient 10 Jahre lang Schübe hatte und im Umkreis einer HP-Behandlung 10 Jahre lang keine mehr, wird es jedoch interessant

Ja, das wäre interessant, WENN es solche Fälle tatsächlich gäbe — Gibt es aber nicht. Zudem kannst du Spontanheilung mit deiner Methode nicht ausschließen.

Um einen Zusammhang belegen zu können, sind Studien notwendig.

Aber doch nicht mit dem Ziel, Wirklichkeit auszuhebeln.

Welche Wirklichkeit? Meinst du die empfundene Wirklichkeit der HP-Patienten die Kausalität vermutn?
Studien dienen dazu die solche Enpfindungen zu bestätigen oder zu widerlegen.

Wenn eine Studie zum ERgebnis kommt, dass es keine HP-Wirkung gibt, bleibt doch immer noch, dass hier 100 Patienten sind, die 10 Jahre Depressions-Schübe (nach eigener Wahrnehmung) hatten und dann 10 Jahre nicht mehr - das kann man mit Studien doch nicht rückgängig machen.

Gegen solch unsinnigen Glauben ist natürlich "kein Kraut gewachsen".

Dann muss man zumindestens erklären, warum die Patienten dies wahrnehmen

Das tun doch die Studienergebnisse.

[sven23]

Also dann noch mal für unseren Alzheimerpatienten.

Setzen, 6. - Deine verlinkten Beiträge tragen nicht zur Klärung der Frage bei, wie weltweit von Betroffenen wahrgenommene Linderungen und Heilungen zu interpretieren sind: Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, tatsächliche HP-Wirkung,kollektive Wahrnehmungs-Störung? - Alzheimer hat nur dann ihre Berechtigung, wenn vorher was im Kopf ist. - und dazu gehört die Antwort auf diese Frage offenbar NICHT.

Falsch, denn die Antworten sind in den Links enthalten. Du musst schon selber lesen. Ein Mindestmass an Eigenleistung kann dir niemand abnehmen.
Apropos Alzheimer: hat ja auch Vorteile: man kann jeden Tag neue Leute kennenlernen und kann jeden Tag das Rad neu erfinden.

Es bestreitet doch niemand, dass es Patienten auch mal besser geht. Die Frage ist nur, ob Globuli dafür ursächlich verantwortlich sind.

Es geht nicht um "auch mal", sondern um quantitativ viele Fälle jeden Tag und um qualitativ als massiv empfundene Ergebnisse. - Dies kann man nicht dadurch ignorieren, dass man richtig oder falsch angesetzte Studien zur Wirkung von HP macht. - Die Frage ist also: Wenn unsere Studien eine Wirkung von HP nicht bestätigen können: Wie ist das Verhalten der Patienten zu beurteilen? Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, tatsächliche HP-Wirkung,kollektive Wahrnehmungs-Störung?

siehe oben

Wer jahrelang depressiv und in ärztlicher Behandlung war, der hat mit Sicherheit nicht nur Globuli bekommen.

Im Normalfall selbstverständlich KEINE Globuli - die "normale" Psychiatrie verschreibt keine Globuli. - Natürlich werden Antidepressiva oder Neuroleptika oderoder verabreicht.

Aber der Homöopath verschreibt Globuli. Trotzdem wird er noch andere Massnahmen wie Gesprächs- und Verhaltenstherapie durchführen, möglicherweise auch noch Antidepressiva. Aus einem solchen Massnahmenbündel sich allein die Globuli rauszupicken als Grund für eine evtl. Besserung ist sehr laienhaft und fachlich unzulässig.

Und im übrigen können Depressionen in Schüben verlaufen.

Natürlich tun sie das.

Eben, und die besseren Phasen schreibt man dann Globuli zu und die Tiefs gehen auf das Konto der pöhsen Schulmedizin. So einfach machen sich das die Esoteriker.

Die Besserung muss also nicht notwendigerweise in einem kausalen Zusammenhang mit der Einnahme von Globuli zusammenhängen.

Natürlich nicht - das kann nur nachhaltig gesehen werden. - Wenn ein Patient 10 Jahre lang Schübe hatte und im Umkreis einer HP-Behandlung 10 Jahre lang keine mehr, wird es jedoch interessant - auch dann kann man von einer Anekdote sprechen - aber doch nicht dann, wenn ein Arzt eine Datei mit meinetwegen 100 Patienten hat, die nach Plan "plötzlich" 10 Jahre lang keine Schübe mehr haben.

Zeig uns eine solche Studie, dann können wir weiter sehen. In der clossschen Phantasiewelt ist natürlich alles möglich.

Um einen Zusammhang belegen zu können, sind Studien notwendig.

Aber doch nicht mit dem Ziel, Wirklichkeit auszuhebeln. - Wenn eine Studie zum ERgebnis kommt, dass es keine HP-Wirkung gibt, bleibt doch immer noch, dass hier 100 Patienten sind, die 10 Jahre Depressions-Schübe (nach eigener Wahrnehmung) hatten und dann 10 Jahre nicht mehr - das kann man mit Studien doch nicht rückgängig machen.

Das ist sinnfreies Gesülze. Studien werden nicht durchgeführt, um "Wirklichkeit auszuhebeln", sondern um sich der Wahrheit/Wirklichkeit zu nähern.

Dann muss man zumindestens erklären, warum die Patienten dies wahrnehmen: Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, tatsächliche HP-Wirkung,kollektive Wahrnehmungs-Störung?

Alles schon geschehen, siehe oben.

Lies doch einfach mal (oder lass es dir vorlesen), was eine ehemalige überzeugte Homöopathin zum Thema schreibt. Sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch Ärzte Kausalität nicht so ohne weiteres erkennen können.


https://www.rnz.de/nachrichten/heidelbe ... 09456.html

[closs]

Nicht wirklich, denn es wäre Hören-Sagen. In einer Auswertung ist dies aber nicht zulässig.

Wenn man 100 Personen fragt "Was ist bei Dir passiert?" und dies mit Studienergebnissen nicht vereinbar ist, liegt es entweder an der Studie oder an den 100 Personen - man kann hier nicht einfach parteiisch entscheiden.

Welchem Medikamente haben denn nur zum Ziel die Selbsheilungskräfte zu fördern?

Nicht "nur", sondern mit dem Ziel, dass diese Selbstheilungskräfte aktiviert werden. - Du irritierst mich: Ist das nicht der Zweck der meisten Medikamente? Den Körper so in Schuss bringen, dass er wieder selber richtig funktioniert?

Was aber im Alltag wirkt, ist der wärmende (und heilende) Effekt der Teilchen.

Die HP-ler würden sagen, dass "ihre" Wellen an der richtigen Stelle im Körper anschubsen, damit der Körper wieder im Lot ist, um seine Dienste möglichst optimal zu verrichten.

Doch, denn genau das ist die Interpretation.

DAS schon - aber nicht die Beobachtung von Abfolgen von Geschehen. - Wenn ein HP-Arzt beobachtet, dass die zeitliche Folge "krank - Mittel - gesund" im Kontext x die Regel ist, ist das immer noch eine Beobachtung und keine Interpretation. - Die Interpretation kommt erst, wenn er sich fragt: "Warum ist das so?". - In anderen Worten: Du kannst interpretieren, wie Du willst: Du wirst das Beobachtete nicht per Interpretation "wegmachen" können.

Die Patienten nehmen nicht wahr; sie glauben wahrzunehmen

Das ist ok - dann aber muss fragen: Ist die Beobachtung richtig oder falsch? - Falls sie falsch ist, handelt es sich um eine Wahrnehmungs-Störung. - HP-Patienten würden also weltweit unter einer kollektiven Wahrnehmungs-Störung leiden ("Meine Migräne nehme ich als verschwunden wahr - aber Studien weisen mir nach, dass sie noch da sind" - da würden die Patienten mit Loriot fragen: "Ja, wo sind sind sie denn, meine Beschwerden?").

Mit Studien kommt man dieses Problem NICHT weg - selbst wenn eine Studie sagt, dass hier keine Ergebnis sein dürfte, ist es da, wenn es da ist. - Einziger Ausweg: Krankhafte weltweite Wahrnehmungs-Störung. - Würde man so weit gehen, um ein Studienergebnis zu retten?

Ich habe nur das Gefühl, ich muss mich dauernd wiederholen, weil du nicht einsehen willst, dass wir Kausalität gar nicht wahrnehmen können

Vollkommen irrelevant, weil es erstens bekannt ist (Du brauchst es also nicht zu wiederholen - es war vorher bekannt), und weil man damit zweitens nicht das Phänomen nicht wegkriegt, dass es so wahrgenommen wird. - Die Leute nehmen doch nicht die Kausalität wahr (auf den Gedanken, dies zu versuchen, kommen sie gar nicht), sondern einen Effekt, der da lautet: "Migräne = weg". - Und das ist KEINE Interpretation (wenn das eine Interpretation ist, ist es auch eine Interpretation, wenn ich wahrnehme, dass ich gerade ein Post schreibe).

Und warum sind berechtigte Zweifel dann keine logische Antwort?

ZWeifel führen zwingend zum Ergebnis "Kollektive Wahrnehmungs-Störung" - das ist eine logische Antwort. - Aber zu sagen, etwas, was ist, sei nicht, weil es ein Studienergebnis nicht zulässt, ist NICHT logisch.

"Empfundene" ist hier das wesentliche Wort. Der Mensch kann Korrelation von Kausalität nicht unterscheiden. Wie oft muss man das eigentlich wiederholen bis es kapiert wird?

S.o.: Vollkommen irrelevant, weil es erstens bekannt ist (Du brauchst es also nicht zu wiederholen - es war vorher bekannt), und weil man damit zweitens nicht das Phänomen nicht wegkriegt, dass es so wahrgenommen wird. - Die Leute nehmen doch nicht die Kausalität wahr (auf den Gedanken, dies zu versuchen, kommen sie gar nicht), sondern einen Effekt, der da lautet: "Migräne = weg". - Und das ist KEINE Interpretation (wenn das eine Interpretation ist, ist es auch eine Interpretation, wenn ich wahrnehme, dass ich gerade ein Post schreibe).

Doch! Es ist der einzig gangbare Weg um Klarheit zu erlangen. Kennst du einen Besseren?

Einen besseren Weg, als persönlich wahrgenommene Wirklichkeit durch Studien-Wirklichkeit zu ersetzen? - Kenne ich schon: Man darf Studien und reale Effekte nicht in einen Konflikt bringen.

Ich denke alle deine Beschreibungen passen, aber ich finde "kollektive Wahrnehmungs-Störung" beschreibt den Zustand der HP-Patienten am Besten.

Das ist eine klare Antwort, die logisch ist. - Allerdings schließt sich dann die Frage an: Wenn jemand per Wahrnehmungs-Störung 10 Jahre lang anhaltende Migräne nachhaltig loswird - hmm.

Ja, das wäre interessant, WENN es solche Fälle tatsächlich gäbe — Gibt es aber nicht.

Wer sagt denn DAS? - Von solchen Sachen (in verschiedenen Krankheiten) leben die HP-Ärzte doch - ihre Patienten-Akten sind doch voll davon. - Deshalb: Diese sollten aus meiner Sicht überprüft werden. - HP-Patienten sind doch keine Masochisten, die Geld ausgeben, damit ihnen NICHT geholfen wird.

Zudem kannst du Spontanheilung mit deiner Methode nicht ausschließen.

Natürlich - das gilt für alle Methoden.

Studien dienen dazu die solche Enpfindungen zu bestätigen oder zu widerlegen.

Aber Studien können doch nicht Migräne herzaubern, wenn sie weg sind?

closs hat geschrieben:
Massen-Anekdoten, Mega-Placebo-Wirkung, tatsächliche HP-Wirkung,kollektive Wahrnehmungs-Störung?

Genau! Nun beginnst d zu verstehen.

Das biete ich seit Wochen als mögliche Lösungen (neben HP-Wirkung selbst) an.

[closs]

, denn die Antworten sind in den Links enthalten.

Die Links klären NICHT, wie man die Heilungen in den Krankenakten der HP-Ärzte erklären kann - es wird nur gesagt, warum sie nicht sein könnten, Anekdoten, etc. sind. - Es gibt KEINE Antwort darauf, wie erhebliche Heileffekte ohne HP-Wirkung relativ verlässlich stattfinden können.

Aber der Homöopath verschreibt Globuli. Trotzdem wird er noch andere Massnahmen wie Gesprächs- und Verhaltenstherapie durchführen

Nee - normalerweise nicht - dazu fühlen sich HP-Ärzte nicht berufen.

Zeig uns eine solche Studie, dann können wir weiter sehen.

Studien ändern nichts an dem, was in der PRaxis stattfindet. - ICH kann eine solche Studie nicht zeigen - mein diesbezüglicher Vorschlag ist seit langem, die Krankenakten erfolgreicher HP-Ärzte incl. Patienten-Befragung zum Thema einer Studie zu machen - und zwar unter Teilnahme erfahrener NICHT-HP-Mediziner.

Studien werden nicht durchgeführt, um "Wirklichkeit auszuhebeln", sondern um sich der Wahrheit/Wirklichkeit zu nähern.

Eben - und deshalb darf man die PRaxis der Betroffenen nicht einfach beschönigen oder gar wegschieben.

Lies doch einfach mal (oder lass es dir vorlesen), was eine ehemalige überzeugte Homöopathin zum Thema schreibt. Sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch Ärzte Kausalität nicht so ohne weiteres erkennen können.

Die Frage nach Kausalität und Korrelation hat nichts mit dem Phänomen zu tun - also wie ein Patient vorher reingeht und nachher rausgeht. - Migräne, die weg ist, ist gleich weg, ob sie korrelativ oder kausal weg ist - Du verwechselst immer noch "gefühlte Wirklichkeit der Patienten" ("Migräne = weg") mit "Wie wollen wir dies interpretieren".

Es wird für mich in vielen Threads immer deutlicher, dass "Wirklichkeit" in unserem Zeitgeist als wissenschafts-abhängige Größe verstanden wird - "das, was ist" hat zu kuschen, wenn methodische Ergebnisse damit Probleme haben.

[Pluto]

Lies doch einfach mal (oder lass es dir vorlesen), was eine ehemalige überzeugte Homöopathin zum Thema schreibt. Sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch Ärzte Kausalität nicht so ohne weiteres erkennen können.

https://www.rnz.de/nachrichten/heidelbe ... 09456.html

Interessant!
Dort schreibt die Ärtztin z.B.

Ich will nicht bestreiten, dass die Homöopathie eine Wirkung hat - nur sicher keine arzneiliche Heilwirkung. Wirksam ist etwas, das man unter objektivierbaren Bedingungen reproduzieren kann. Bei der Homöopathie geht eine Wirksamkeit unter solchen Bedingungen nicht über ein Placebo hinaus. Was nicht verwunderlich ist, da ihre Medikamente nichts enthalten.

Etwas was ich seit geraumer Zeit versuche closs zu erklären. Doch meine Erklärungsversuche scheinen auf taube Ohren zu treffen.

[sven23]

, denn die Antworten sind in den Links enthalten.

Die Links klären NICHT, wie man die Heilungen in den Krankenakten der HP-Ärzte erklären kann - es wird nur gesagt, warum sie nicht sein könnten, Anekdoten, etc. sind. - Es gibt KEINE Antwort darauf, wie erhebliche Heileffekte ohne HP-Wirkung relativ verlässlich stattfinden können.

Dass sie verlässlich stattfinden ist ja lediglich eine unbewiesene Behauptung.

Aber der Homöopath verschreibt Globuli. Trotzdem wird er noch andere Massnahmen wie Gesprächs- und Verhaltenstherapie durchführen

Nee - normalerweise nicht - dazu fühlen sich HP-Ärzte nicht berufen.

Dann führt ein Facharzt dies durch. Es wäre unverantwortlich, eine Depression ausschließlich mit Globuli zu behandeln. Einem solchen Quacksalber gehört das Handwerk gelegt.
Was zu der Frage führt, warum gerade Deutschland ein El Dorado für Heilpraktiker ist. Vor kurzem kam die Diskussion auf, Heilpraktiker ganz zu verbieten, wie in Österreich.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung. ... entmachten

Zeig uns eine solche Studie, dann können wir weiter sehen.

Studien ändern nichts an dem, was in der PRaxis stattfindet. - ICH kann eine solche Studie nicht zeigen - mein diesbezüglicher Vorschlag ist seit langem, die Krankenakten erfolgreicher HP-Ärzte incl. Patienten-Befragung zum Thema einer Studie zu machen - und zwar unter Teilnahme erfahrener NICHT-HP-Mediziner.

Studien sind die viel bessere und vor allem objektivere Methode.
In der "Praxis" glauben Esoteriker an so ziemlich jeden Unfug. Es bringt nichts, die Frösche zu befragen, wenn man einen Sumpf trocken legen will.

Studien werden nicht durchgeführt, um "Wirklichkeit auszuhebeln", sondern um sich der Wahrheit/Wirklichkeit zu nähern.

Eben - und deshalb darf man die PRaxis der Betroffenen nicht einfach beschönigen oder gar wegschieben.

Studien beschönigen nichts, sondern zeigen, was der Fall ist, wenn sie sauber durchgeführt werden.

Lies doch einfach mal (oder lass es dir vorlesen), was eine ehemalige überzeugte Homöopathin zum Thema schreibt. Sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass auch Ärzte Kausalität nicht so ohne weiteres erkennen können.

Die Frage nach Kausalität und Korrelation hat nichts mit dem Phänomen zu tun - also wie ein Patient vorher reingeht und nachher rausgeht. - Migräne, die weg ist, ist gleich weg, ob sie korrelativ oder kausal weg ist -.

Und die Globuli-Gläubigen behaupten halt, dass die Kopfschmerzen durch Globuli weggingen, also eine Kausalität besteht.
Das konnte noch in keiner Studie jemals bestätigt werden.
Trotzdem solltest du den Beitrag der HP-Ärtzin mal lesen. Als Insiderin kann sie dem Laien closs vielleicht die Augen öffnen.
Obwohl das wahrscheinlich zu optimistisch gedacht ist.

[Pluto]

Nicht wirklich, denn es wäre Hören-Sagen. In einer Auswertung ist dies aber nicht zulässig.

Wenn man 100 Personen fragt "Was ist bei Dir passiert?" und dies mit Studienergebnissen nicht vereinbar ist, liegt es entweder an der Studie oder an den 100 Personen...

Richtig. Da diese 100 Personen aber gar nicht in der Lage sind wahrzunehmen, was passiert ist, muss man das als Vermutung bezeichnen, nicht als Fakt hinstellen.

Nicht "nur", sondern mit dem Ziel, dass diese Selbstheilungskräfte aktiviert werden. - Du irritierst mich: Ist das nicht der Zweck der meisten Medikamente? Den Körper so in Schuss bringen, dass er wieder selber richtig funktioniert?

Ja klar. Dabei verlässt man sich auf den zuvor genannten Placebo-Effekt, den jede Einnahme einer Pille mit sich bringt.

Die HP-ler würden sagen, dass "ihre" Wellen an der richtigen Stelle im Körper anschubsen, damit der Körper wieder im Lot ist, um seine Dienste möglichst optimal zu verrichten.

Natürlich würden sie das sagen, aber mehr als eine Vermutung kann es gar nicht sein, weil sie die Wellen genauso wenig wie Kausalität wahrnehmen können.

In anderen Worten: Du kannst interpretieren, wie Du willst: Du wirst das Beobachtete nicht per Interpretation "wegmachen" können.

"wegmachen" will man doch gar nicht. Der Effekt ist sicherlich vorhanden. Er ist aber niemals höher als die Wirkung eines Placebos.

Das ist ok - dann aber muss fragen: Ist die Beobachtung richtig oder falsch? - Falls sie falsch ist, handelt es sich um eine Wahrnehmungs-Störung. - HP-Patienten würden also weltweit unter einer kollektiven Wahrnehmungs-Störung leiden ("Meine Migräne nehme ich als verschwunden wahr - aber Studien weisen mir nach, dass sie noch da sind"

Nein, das tut die Studie nicht. Natürlich können die ausgewiesenen Symptome weg sein. Die Studie weist nach, dass die Wirkung nicht höher oder irgendwie besser ist, als die Wirkung eines Placebos.

da würden die Patienten mit Loriot fragen: "Ja, wo sind sind sie denn, meine Beschwerden?").

Sie sind weg. Aber das sind sie mit einem Placebo ebenfalls.

Mit Studien bekommt man dieses Problem NICHT weg

Ich glaube du verstehst den Sinn einer Studie nicht...

- selbst wenn eine Studie sagt, dass hier keine Ergebnis sein dürfte, ist es da, wenn es da ist.

Aber... das sagt doch keine Studie.
Nochmals zum besseren Verständnis: Die Studie weist nach, dass die Wirkung nicht höher oder irgendwie besser ist als die Wirkung eines Placebos.

Einziger Ausweg: Krankhafte weltweite Wahrnehmungs-Störung.

Das hat mit der Studie nichts zu tun!
Die falsche Interpretation der HP-Patienten im Nachhinein ist die Wahrnehmungs-Störung.

Ich habe nur das Gefühl, ich muss mich dauernd wiederholen, weil du nicht einsehen willst, dass wir Kausalität gar nicht wahrnehmen können

Vollkommen irrelevant,

Es ist dann relevant, wenn der Patient behauptet zu wissen, dass seine Besserung am HP-Mittel liegt. Denn das kann er/sie gar nicht wissen, sondern nur vermuten.

Die Leute nehmen doch nicht die Kausalität wahr (auf den Gedanken, dies zu versuchen, kommen sie gar nicht),

Richtig! Sie überspringen den Schritt und gehen gleich zur Interpretation über.

sondern einen Effekt, der da lautet: "Migräne = weg". - Und das ist KEINE Interpretation

Natürlich ist es Interpretation. Was soll es denn sonst sein?

Und warum sind berechtigte Zweifel dann keine logische Antwort?

ZWeifel führen zwingend zum Ergebnis "Kollektive Wahrnehmungs-Störung" - das ist eine logische Antwort. - Aber zu sagen, etwas, was ist, sei nicht, weil es ein Studienergebnis nicht zulässt, ist NICHT logisch.

Das habe ich aber nicht gesagt. Ich habe gesagt, es existieren berechtigte Zweifel an der Interpretation des HP-Patienten. Sie kann falsch sein.

(wenn das eine Interpretation ist, ist es auch eine Interpretation, wenn ich wahrnehme, dass ich gerade ein Post schreibe).

Nein. Du verwechselst da die Dinge. Dass du einen Post schreibst, ist die Wahrnehmung einer Tatsache. — Nicht zu vergleichen mit der wahrgenommenen Vermutung, HP-Mittelchen hätten die Migräne zum Verschwinden gebracht.
Objektiv könnte das jedes Placebo genauso gut.

Einen besseren Weg, als persönlich wahrgenommene Wirklichkeit durch Studien-Wirklichkeit zu ersetzen?

Ja. Wenn die Wahrnehmung erwiesenermaßen falsch ist.

Allerdings schließt sich dann die Frage an: Wenn jemand per Wahrnehmungs-Störung 10 Jahre lang anhaltende Migräne nachhaltig loswird - hmm.

Du ignorierst zwei Dinge:
1) Wäre die Migräne auch dann weg gewesen, wenn man ein Placebo eingenommen hätte (Die Studien bestätigen das statistisch).
2) Kann es sich um eine altersbedingte Selbstheilung handeln, so wie bei meiner Frau?

Ja, das wäre interessant, WENN es solche Fälle tatsächlich gäbe — Gibt es aber nicht.

Wer sagt denn DAS?

Niemand. Du behauptest es gäbe solche Fälle — ich weise deine Behauptung nur zurück mit der Begründung, dass sie nicht plausibel ist.

Von solchen Sachen (in verschiedenen Krankheiten) leben die HP-Ärzte doch - ihre Patienten-Akten sind doch voll davon.

Pure Abzocke!

HP-Patienten sind doch keine Masochisten, die Geld ausgeben, damit ihnen NICHT geholfen wird.

Wenn sie es selber zahlen müssten, wäre das eine Erklärung.
Aber die Kassen bezahlen die Behandlung. Viele Menschen glauben, WEIL die Kassen bezahlen muss was dran sein.
Ich möchte mal die Verkaufszahlen der HP-Mittel sehen, wenn die Kassen tatsächlich nicht zahlen würden.

Aber Studien können doch nicht Migräne herzaubern, wenn sie weg sind?

Wozu Studien gut sind, habe ich erläutert. Ich habe keine Lust mich zu wiederholen.

[closs]

Dass sie verlässlich stattfinden ist ja lediglich eine unbewiesene Behauptung.

Dass sie für gute HP-Ärzte recht gut vorhersehbar sind, ist die Grundlage ihres Berufs - diese Ansicht wird von Therapeuten wie Patienten im Wesentlichen geteilt (natürlich gibt es auch HP-enttäuschte Patienten - aber die gibt es andersrum auch).

Viele Menschen glauben, WEIL die Kassen bezahlen muss was dran sein.

Kann sein, dass ich da nicht à jour bin: Aber in meinem Umfeld (AOK-/DAK-Versicherte) muss HP als Privatleistung abgerechnet werden. - Ganz nebenbei: In Fällen, in denen die Kassen bezahlen (Achtung: Manchmal nur einen ziemlich geringen Festbetrag pro Jahr!!!), liegt das sicherlich daran, dass die Kasse damit viel Geld spart.

Es wäre unverantwortlich, eine Depression ausschließlich mit Globuli zu behandeln.

ISt ja nicht so - wer mit chronischen KRankheiten zum HP-Arzt geht, tut dies in der Regel deshalb, weil er schulmedizinisch austherapiert ist. - Und wenn dann nach 5 oder 8 Jahren erfolgloser Schulmedizin ein HP-Arzt etwas tut, was überschaubar schnell erheblich lindert oder gar heilt, schiebt man das selbstverständlich auf HP - ob dabei die HP ein Korrelations-Förderer oder Anekdoten-Turbo ist oder ganz einfach kausal wirkt, ist den LEuten egal - sie orientieren sich an ihrer gesundheitlichen Verbesserung.

Vor kurzem kam die Diskussion auf, Heilpraktiker ganz zu verbieten, wie in Österreich.

Wenn Du wissen willst warum, musst Du nach Interessensvertretern gucken, die das so wollen.

Es bringt nichts, die Frösche zu befragen, wenn man einen Sumpf trocken legen will.

Umgekehrt: Es nützt nichts, Studien zu machen, die a sagen, während b ständig passiert - bei mir gilt nach wie vor das Primat der Realität vor der Methodik.

Und die Globuli-Gläubigen behaupten halt, dass die Kopfschmerzen durch Globuli weggingen, also eine Kausalität besteht.

Im zweiten Schritt ist das gut möglich - und verständlich - und vielleicht sogar inhaltlich zutreffend. - Das weiß zur Zeit niemand - jeder hat seine Version.

Trotzdem sind die Kopfschmerzen weg - egal, warum. - Und wenn es im Umfeld der HP besonders viele Placebo-Effekte und Anekdoten gibt, die teilweise mehr bewirken als schulmedizinische Therapien, ist die Sache bereits für HP-Arzt und Patienten gegessen. - Vielleicht einigt man sich ja mal auf die Formel: "Besserung durch Anekdoten-

Trotzdem solltest du den Beitrag der HP-Ärtzin mal lesen.

Das war der umgekehrte Fall - auch das gibt es.

Als Insiderin kann sie dem Laien closs vielleicht die Augen öffnen.

Und ein HP-Insider öffnet vielleicht dem Laien Sven die Augen - und am Ende argumentieren wir hier mit vertauschten Rollen.

Da diese 100 Personen aber gar nicht in der Lage sind wahrzunehmen, was passiert ist

Doch - NUR diese wissen, dass sie WIRKLICH vorher Migräne hatten und WIRKLICH danach nicht mehr. - Das kann man per Studien nicht "wegmachen".

Dabei verlässt man sich auf den zuvor genannten Placebo-Effekt, den jede Einnahme einer Pille mit sich bringt.

Wie ist zu interpretieren, wenn eine Pille mit Wirkstoff weniger Gesamt-Wirkung bringt als eine Pille ohne Wirkstoff?

Natürlich würden sie das sagen, aber mehr als eine Vermutung kann es gar nicht sein

So ist es - es ist der Versuch einer Erklärung für Phänomene, die sie von der Realität her kennen - sie wollen die Realität sich und anderen erklären.

Der Effekt ist sicherlich vorhanden. Er ist aber niemals höher als die Wirkung eines Placebos.

In der PRaxis ist er anscheinend größer als die Wirkung von Wirkstoff-Pillen. - Was nun?

Die Studie weist nach, dass die Wirkung nicht höher oder irgendwie besser ist als die Wirkung eines Placebos.

In den untersuchten Fällen - ja. - Aber was ist mit den Fällen, in denen es anscheinend NICHT so ist?

Es ist dann relevant, wenn der Patient behauptet zu wissen, dass seine Besserung am HP-Mittel liegt.

Aber genau das ist doch das Irrelevante: Selbst wenn ein Patient irrtümlich meint, es sei kausal oder nicht kausal, ändert das doch nichts am Phänomen. - Das Phänomen ist, dass HP-Ärzte offensichtlich einen Weg gefunden haben, Menschen in vielen Fällen besser zu heilen, als dies die Schulmedizin kann - egal ob kausal oder nicht.

Natürlich ist es Interpretation. Was soll es denn sonst sein?

"Ich hatte Migräne - jetzt habe ich keine mehr" ist doch keine Interpretation, sondern eine Wahrnehmung OHNE Reflexion. - Reflexion wäre, wenn jemand sagen würde: "Meine Migräne ist jetzt weg, weil ...".

Dass du einen Post schreibst, ist die Wahrnehmung einer Tatsache.

Genau - und wenn ein HP-Arzt feststellt, dass meinetwegen von 10 Migräne-Patienten 8 nachhaltig per HP Linderung erfahren oder gar nachhaltig geheilt sind, ist das ebenfalls eine Wahrnehmung - egal ob er ein Händchen für Anekdoten hat oder ob es auf HP-Wirkung zurückzuführen ist.

Wenn die Wahrnehmung erwiesenermaßen falsch ist.

Die Wahrnehmung "Migräne ist jetzt weg" kann man von außen nicht als falsch erweisen - ich denke immer wieder an das Szenario, bei der den Leuten vorgegeben wird, wann ihre Kopfschmerzen per Studie anerkannt werden und wann nicht. - Man könnte daraus Kabarett machen: "Ich wurde zertifiziert, dass meine Kopfschmerzen echt sind".

1) Wäre die Migräne auch dann weg gewesen, wenn man ein Placebo eingenommen hätte (Die Studien bestätigen das statistisch).

"Warum gab es dann vorher bei schulmedizinischer Behandlung diese Effekte nicht?" würde der HP-Arzt fragen.

2) Kann es sich um eine altersbedingte Selbstheilung handeln, so wie bei meiner Frau?

Sicherlich im Einzelfall ja - aber meinst Du wirklich, dass Patienten immer just im Moment erfolglose schulmedizinische Behandlung durch HP-Behandlung ersetzen, wenn altersbedingte Selbstheilung ansteht? - Das ist alles so arg konstruiert, um ein Bild aufrecht zu erhalten.

[Anton B.]

Es wird für mich in vielen Threads immer deutlicher, dass "Wirklichkeit" in unserem Zeitgeist als wissenschafts-abhängige Größe verstanden wird - "das, was ist" hat zu kuschen, wenn methodische Ergebnisse damit Probleme haben.

Na, ja. Wissenschaftliche "Wirklichkeit" im sehr laxen, übertragenen Gebrauch des Terminus "Wirklichkeit" wäre eine weitestgehende Äquivalenz von Modellen und Beobachtungen. Und weil diese wissenschaftliche "Wirklichkeit" so erfolgreich und nützlich ist, vertrauen viele Menschen darauf. Womöglich über ein Maß, welches nach unseren heutigen Erkenntnissen nicht angemessen ist.

Ansonsten kann natürlich auch vertreten werden, nicht die Methodik habe ihre Probleme, sondern die Annahme der HP-Wirksamkeit als Wirklichkeit habe Probleme mit jedweder methodisch-systematischer Auseinandersetzung.

Ich frage mich inzwischen, ob Du mit Deinem philosophisch verbrämten Argumentationsgebäude inkl. "Wirklichkeit" und "was der Fall ist" nicht letzten Endes einfach einen Schutzwall um Deine aus Deinen Wahrnehmungen abgeleitete eigene Meinung baust.

[sven23]

Dass sie verlässlich stattfinden ist ja lediglich eine unbewiesene Behauptung.

Dass sie für gute HP-Ärzte recht gut vorhersehbar sind, ist die Grundlage ihres Berufs - diese Ansicht wird von Therapeuten wie Patienten im Wesentlichen geteilt (natürlich gibt es auch HP-enttäuschte Patienten - aber die gibt es andersrum auch).

Dass "gute" Astrolügen Vorhersagen machen, in denen sich die Sternengläubigen wiederfinden, ist auch Grundlage ihrer Tätigkeit.
Jede noch so schwachsinnige Esoterik hat ihre Vertreter und Anhänger. Bei Globuli ist das nicht anders.

Viele Menschen glauben, WEIL die Kassen bezahlen muss was dran sein.

Kann sein, dass ich da nicht à jour bin: Aber in meinem Umfeld (AOK-/DAK-Versicherte) muss HP als Privatleistung abgerechnet werden. - Ganz nebenbei: In Fällen, in denen die Kassen bezahlen (Achtung: Manchmal nur einen ziemlich geringen Festbetrag pro Jahr!!!), liegt das sicherlich daran, dass die Kasse damit viel Geld spart.

Nein, das liegt daran, dass HP mittlerweile und Lifestyle-Medizin fällt. Sie hat ein "grünes", sanftes Image, wobei die wenigsten wirklich wissen, welch schwachsinniges Verdünnungskonzept dahinter steckt. Viele vermuten irgendwas "Pflanzliches".
Wie gesagt: was nicht nützt, schadet auch nicht, ausser dem Geldbeutel. Die größte Gefahr besteht in der Unterlassung einer evidenzbasierten Behandlung.
Aber auch das hatten wir schon x-mal.

Es wäre unverantwortlich, eine Depression ausschließlich mit Globuli zu behandeln.

ISt ja nicht so - wer mit chronischen KRankheiten zum HP-Arzt geht, tut dies in der Regel deshalb, weil er schulmedizinisch austherapiert ist. - Und wenn dann nach 5 oder 8 Jahren erfolgloser Schulmedizin ein HP-Arzt etwas tut, was überschaubar schnell erheblich lindert oder gar heilt, schiebt man das selbstverständlich auf HP - ob dabei die HP ein Korrelations-Förderer oder Anekdoten-Turbo ist oder ganz einfach kausal wirkt, ist den LEuten egal - sie orientieren sich an ihrer gesundheitlichen Verbesserung.

Aus einer Anekdote kann man keine allgemeingültige Therapie ableiten.

Vor kurzem kam die Diskussion auf, Heilpraktiker ganz zu verbieten, wie in Österreich.

Wenn Du wissen willst warum, musst Du nach Interessensvertretern gucken, die das so wollen.

Es kommt aus der Ecke der richtigen Mediziner, die sich auch mit verpfuschten Heilversuchen der sog. Alternativmediziner rumschlagen müssen, als auch von politischer Seite. Eine öffentliche Debatte darüber ist längst überfällig.

Es bringt nichts, die Frösche zu befragen, wenn man einen Sumpf trocken legen will.

Umgekehrt: Es nützt nichts, Studien zu machen, die a sagen, während b ständig passiert - bei mir gilt nach wie vor das Primat der Realität vor der Methodik.

Völliger Unsinn. Studien sind die einzige Möglichkeit, Schein-Korrelationen von Kausalität zu unterscheiden. So lange du das nicht begriffen hast, bleibt jede Diskussion auf Laiennieveau.

Und die Globuli-Gläubigen behaupten halt, dass die Kopfschmerzen durch Globuli weggingen, also eine Kausalität besteht.

Im zweiten Schritt ist das gut möglich - und verständlich - und vielleicht sogar inhaltlich zutreffend. - Das weiß zur Zeit niemand - jeder hat seine Version.
Trotzdem sind die Kopfschmerzen weg - egal, warum.

Eben nicht egal, warum. Darum werden Studien gemacht. Dass Globuli-Gläubige mit Studien schlecht fahren ist nicht Schuld der Studien, sondern der zweifelhaften Therapie. Die Studie deckt den Unsinn lediglich auf.

Trotzdem solltest du den Beitrag der HP-Ärtzin mal lesen.

Das war der umgekehrte Fall - auch das gibt es.

Es war der Fall einer begeisterten Vertreterin der Homöopathie, die darüber ein Buch schreiben wollte.
Bei ihren Recherchen gingen ihr die Augen auf und im Interesse der intellektuellen und ärztlichen Redlichkeit zog sie die Konsequenzen, die für sie mit finanziellen Einbußen verbunden waren. Chapeau!