Homöopathie

[Scrypton]

Es zeigt sich jedoch, dass Globuli keinerlei signifikante Wirkung besitzen

Falsch

Nein, richtig - andernfalls...

es zeigt sich, dass eine signifikante Wirkung (bisher) nicht nachweisbar ist.

... man sich immer (wie bei den Gummibärchen) darauf berufen kann, dass dies oder jener ausgedachte Schwachsinn "nur" nicht nachgewiesen sei.
Ist natürlich unsinnig.

warum es erhebliche Krankheits-Felder gibt, die mit HP (genauso vorhersehbar wie bei der Schulmedizin) gleich gut und gar besser behandelt werden

Genau solches gibt es jedoch nicht, sondern wird von dir lediglich behauptet.
Deine Behauptung kannst du mit nichts belegen - es ist und bleibt eine Behauptung.

[closs]

Nein, richtig

Du bist dran - Du musst Deinen Satz disziplinieren, der lauten müsste: "Die Wissenschaft kann eine Wirkung von Globuli nicht bestätigen". - Das ist ja in Ordnung. - Daraus zu schließen, dass deshalb Globuli keine Wirkung hätten, ist eine Schlussfolgerung, die man pragmatisch machen kann, die aber nicht Ergebnis der Tests ist.

Genau solches gibt es jedoch nicht

Das ist Quatsch - wieder so eine nassforsche Behauptung. - Gehe einfach mal in die Praxis. Das mindestes ist, dass der Erfolg bezüglich einer HP-Behandlung unbestreitbar ist. - Dass man das dann ausschließlich auf "Effekte" zurückführt (und nicht auf die Globuli), erscheint mir zwar fragwürdig, kann aber behauptet werden, da es logisch möglich ist.

[sven23]

Falsch formuliert - richtig wäre: Der Nachweis von Globuli-Wirkung ist über gängige Tests nicht nachweisbar.

Das impliziert, daß es einen geheimen Test geben würde, mit dem Globuliwirkung nachweisbar wäre. Dem ist nicht so.

"Das homöopathisch passende Arzneimittel wird in jedem Krankheitsfall individuell gewählt, das heißt, die Wahl wird von den „sonderlichen, ungewöhnlichen und eigenheitlichen (charakteristischen) Zeichen und Symptomen des Krankheitsfalles“ (Organon 6. Auflage § 153) bestimmt" (Home ECH).

Und wie die Arzeimittelprüfung gehandhabt wird, habe ich aufgezeigt. Ein Placebo-Kandidat stellt bei sich über 120 Symptome fest, man könnte auch genau so gut würfeln.

[sven23]

- Ich vermute, dass das mit dem Problem der Individualisierung zu tun hat.

Und ich vermute mal, daß es mit der Erkenntnis zu tun hat, daß sauber durchgeführte Studien belegen, daß Globuli nicht über den Placebeeffekt hinaus wirken. Deslhalb sucht man verzweifelt nach Möglichkeiten, um dem Zufall und der Willkür eine größere Chance einzuräumen.

denn die Wirkung der HP-Behandlung als Ganzes ist ja bei den Betroffenen alles andere als bestritten. - Letztlich ist dem Patienten egal, ob sein (oft schulmedizinisch austherapiertes) Leiden per Globuli-Wirkung oder per "Effekte" geheilt wurde - zumal er sich um solche Diskussionen nicht schert.

Da kann man durchaus zustimmen. HP als Ganzes mit Beratung und Therapie kann eine Wirkung haben, allerding ging das auch ohne Globuli.
Wenn es die Betroffenen schon nicht interessiert, wie Globuli wirken sollen, sollte es doch zumindest die interessieren, die die Dinger verordnen. Man stelle sich Schulmediziener vor, die sagen, wir wissen nicht, wie dieser oder jener Impfstoff oder ein Krebsmittel wirkt und interessiert uns auch nicht. So kann man in der Medizin keine Fortschritte machen.

[sven23]

- Dass man das dann ausschließlich auf "Effekte" zurückführt (und nicht auf die Globuli), erscheint mir zwar fragwürdig, kann aber behauptet werden, da es logisch möglich ist.

Ein Schimmer von Hoffnung auf Einsicht?

[Pluto]

Du musst Deinen Satz disziplinieren, der lauten müsste: "Die Wissenschaft kann eine Wirkung von Globuli nicht bestätigen".

Ja und? Die HP-ler können das auch nicht; sie behaupten es nur. Wie oft muss man eigentlich wiederholen, dass die Beweislast beim behauptenden liegt, und nicht bei dem der etwas in Frage stellt?

Daraus zu schließen, dass deshalb Globuli keine Wirkung hätten, ist eine Schlussfolgerung, die man pragmatisch machen kann, die aber nicht Ergebnis der Tests ist.

Verstehe ich jetzt nicht.
Kein einziger Test hat statistisch signifikante positive Ergebnise gebracht.
Welchen Grund sollte man da haben (außer dem Glauben) anzunehmen, dass eine Wirkung doch vorhanden ist?

Gehe einfach mal in die Praxis. Das mindestes ist, dass der Erfolg bezüglich einer HP-Behandlung unbestreitbar ist.

Ist er das wirklich? Oder ist es nur Einbildung von Menschen die auf eine Wirkung gehofft haben, oder ist es Spontanheilung?
Wenn etwas in der Welt wirkt, dann muss man es auch reproduzieren können, sonst war es nicht mehr als ein Traum.

- Dass man das dann ausschließlich auf "Effekte" zurückführt (und nicht auf die Globuli), erscheint mir zwar fragwürdig, kann aber behauptet werden, da es logisch möglich ist.

Es ist in meinen Augen die einzig mögliche Schlussfolgerung. Alles andere wäre hoffnungsvolle Willkür und Aberglaube.

[closs]

sauber durchgeführte Studien belegen

Dass die Studien sauber durchgeführt wurden, steht nicht zur Debatte - mir geht es um das Studien-Design, also die Voraussetzungen.

sollte es doch zumindest die interessieren, die die Dinger verordnen

Mit Betroffenen waren in diesem Fall die Patienten gemeint - jemand der Antibiotika bekommt, macht sich auch keine Gedanken, wie sie vorher getestet wurden. - Ein Patient will gesund werden und ist KEIN MEdiziner.

HP als Ganzes mit Beratung und Therapie kann eine Wirkung haben, allerding ging das auch ohne Globuli.

Theoretisch möglich - aber um den Preis, dass man annehmen muss, dass in vielen Fällen von der Schulmedizin untherapierbare/austherapierte Fälle plötzlich gesund werden - und zwar in Massen und mit Ansage.

Mir kommt das deshalb mehr als spanisch vor, weil unter den mir bekannten HP-Patienten welche dabei waren, die eher achselzuckend zum HP-Arzt gegangen sind - also durchaus kritisch und nicht überzeugt. Meines Erachtens spielt aber die innere Einstellung eine große Rolle, ob man für Placebo-Effekte ansprechbar ist (Self-Fulfilling-Prophecy - "ich weiss, dass ich dort gesund werde") - das war sehr oft überhaupt nicht der Fall. - Das war so, als würde man einen überzeugten Nicht-Spieler dazu überreden, doch mal Lotto zu spielen.

Spanisch kommt einem auch vor, dass damit bei guten HP-Ärzten richtig schwere Krankheiten geheilt werden können (mit exakter Ansage) - den Fall der Psychose, den wir kannten, habe ich ausführlich beschrieben - bei einem Spezial-Arzt, der das jahrein/jahraus machte - also auch da kann man nur schwer von Anekdoten sprechen, weil es einfach zu verlässlich war.

Ein Schimmer von Hoffnung auf Einsicht?

Eher die Selbst-Disziplin, Versionen zu beachten, die theoretisch möglich sind - übrigens eine Empfehlung meinerseits an schulmedizinisch Gepolte.

[closs]

Die HP-ler können das auch nicht

Stimmt.

dass die Beweislast beim behauptenden liegt

Ja, schon - aber das ist doch kein Grund, falsche Aussagen in Umlauf zu bringen - als sei nachgewiesen, dass Globuli NICHT wirken würden.

Welchen Grund sollte man da haben (außer dem Glauben) anzunehmen, dass eine Wirkung doch vorhanden ist?

Hat nix mit Glauben zu tun - es geht darum, dass die Wissenschaft eigene Ergebnisse nicht in eigenen Glauben umdeuten sollte - konkret:

Die Wissenschaft weist nach, dass bei gängigen Tests eine Wirkung von Globuli nicht erkennbar ist - voll ok. - Daraus zu schließen, dass deshalb Globuli nicht wirksam seien, klingt zwar naheliegend, ist aber nicht Gegenstand der Tests - die Tests sagen lediglich, dass mit ihnen eine Wirkung nicht erkennbar ist.

Oder ist es nur Einbildung von Menschen die auf eine Wirkung gehofft haben, oder ist es Spontanheilung?

Alle diese Effekte sind prinzipiell unbestritten. - Ob sie in derartiger Masse und Schwere voraussagbar sind, wie es in der PRaxis der Fall ist, lässt mich sehr daran zweifeln, dass das das einzige ist.

Alles andere wäre hoffnungsvolle Willkür und Aberglaube.

Oder noch nicht erkannte Physik.

[sven23]

Dass die Studien sauber durchgeführt wurden, steht nicht zur Debatte - mir geht es um das Studien-Design, also die Voraussetzungen.

Das Studiendesign ist aber ganz entscheidend für die saubere Durchführung der Studie und für die Aussagekraft der Ergebnisse. Die Kritiker konnten bisher noch nie plausibel darlegen, warum Globuli Tests für das gängige Studiendesign nicht geeignet sein sollen, zumal die klügeren unter den HP Leuten längst eingesehen haben, daß nur korrekte Studien valide Ergebnisse bringen, allerdings mit dem Risiko, daß der Placebo-Charakter der Globuli offen zu Tage tritt. Fachleute nennen das Zwickmühle.

Mit Betroffenen waren in diesem Fall die Patienten gemeint - jemand der Antibiotika bekommt, macht sich auch keine Gedanken, wie sie vorher getestet wurden. - Ein Patient will gesund werden und ist KEIN MEdiziner.

Aber zumindest der Mediziner sollte wissen was er da tut. Es ist übrigens interessant, daß es für Antibiotika oder Impfstoffe keinen Globuli Ersatz gibt, auch wenn das einige verwirrte HP-Geister glauben, vor denen aber die WHO ausdrücklich warnt.

"Nach einem Artikel des British Medical Journal aus dem Jahre 2009 warnt die WHO davor, bestimmte ernste Krankheiten wie Infektionen mit HIV, Tuberkulose und Malaria sowie bei Kindern zusätzlich Durchfall oder Grippe homöopathisch zu behandeln. Diese Warnung war eine Antwort auf die Befürchtungen einer Gruppe junger Ärzte und Forscher, dass die Anwendung von Homöopathie bei diesen fünf Krankheiten in Entwicklungsländern lebensgefährliche Folgen hätte.[255] Die Gruppe Homöopathen ohne Grenzen versucht in Entwicklungsländern Malaria homöopathisch zu heilen"
Quelle: wikipedia

Theoretisch möglich - aber um den Preis, dass man annehmen muss, dass in vielen Fällen von der Schulmedizin untherapierbare/austherapierte Fälle plötzlich gesund werden - und zwar in Massen und mit Ansage.

In Massen und mit Ansage wäre noch zu beweisen. Behauptungen allein reichen nicht.

(Self-Fulfilling-Prophecy - "ich weiss, dass ich dort gesund werde") - das war sehr oft überhaupt nicht der Fall. - Das war so, als würde man einen überzeugten Nicht-Spieler dazu überreden, doch mal Lotto zu spielen.

Nach der Beratung kann, wenn sie überzeugend vorgetragen wurde, der Placebo Effekt greifen.

Spanisch kommt einem auch vor, dass damit bei guten HP-Ärzten richtig schwere Krankheiten geheilt werden können (mit exakter Ansage) - den Fall der Psychose, den wir kannten, habe ich ausführlich beschrieben - bei einem Spezial-Arzt, der das jahrein/jahraus machte - also auch da kann man nur schwer von Anekdoten sprechen, weil es einfach zu verlässlich war.

Na ja, eine Anekdote ist noch keine Massenheilung.

Die Schulmedizin heilt jährlich Millionen. Macht sie deshalb ein großes Geschrei, nach dem Motto: seht her, wir haben wieder einen geheilt. Nein, das ist normales Tagesgeschäft.

[closs]

Das Studiendesign ist aber ganz entscheidend für die saubere Durchführung der Studie und für die Aussagekraft der Ergebnisse.

Und da habe ich als Außenstehender meine Zweifel - mir ist immer noch nicht erklärbar, wie man bei einer Therapieart, die individuell arbeitet, homogene Testgruppen finden kann.

Aber zumindest der Mediziner sollte wissen was er da tut.

Naja - das sind oft Fachärzte für Allgemeinmedizin - die werden das schon wissen.

bestimmte ernste Krankheiten wie Infektionen

Mittelohr-Vereiterung und Durchfall-Erkrankungen werden (meines Wissens) traditionell in der Tat homöopathisch behandelt - bei den mir bekannten Ärzten nach deren Aussagen jahrzehntelang komplikationsfrei.

In Massen und mit Ansage wäre noch zu beweisen.

Gut - da müsste man halt wieder eine Feldstudie bei langjährig arbeitenden HP-Ärzten machen. - Über Tests kriegt man so was nicht raus. - Solche Fragen kann sicherlich der "Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte" besser beantworten. - Persönlich kann ich nur sagen, dass die Aussage "regelmäßig und mit Ansage", bei den Ärzten und deren mir bekannten Patienten gestimmt hat.

Nach der Beratung kann, wenn sie überzeugend vorgetragen wurde, der Placebo Effekt greifen.

Klar - das kann auch beim Schulmediziner mal passieren. - Aber meines Erachtens nicht "in Massen und mit Ansage".

Die Schulmedizin heilt jährlich Millionen. Macht sie deshalb ein großes Geschrei, nach dem Motto: seht her, wir haben wieder einen geheilt. Nein, das ist normales Tagesgeschäft.

Genau so sehen sich die HP-Ärzte auch - nur dass es nicht so viele sind. - Übrigens folgendes Zitat, dass ich kürzlich auf der Homepage eines Lübecker HP-Arztes gefunden habe.

Dr.Rohwer: "Die Homöopathie ist keine magische Medizin; ihre Prinzipien sind durch den Augenschein prüfbar. Den Begriff „Homöopathie“ oder „Homöopathik“ hat ihr Begründer einer definierten wissenschaftlichen Heilkunde reserviert. Wer mit anderen Behandlungsmethoden arbeiten möchte, möge dies tun. Es sollte dann eine andere Bezeichnung gewählt werden, um die Irreführung von Patienten und Öffentlichkeit zu vermeiden. Wir bestreiten allen Anhängern und Betreibern spekulativer Praktiken das Recht, diese Praktiken Homöopathie zu nennen".

Da gibt es also schon interne Abgrenzungsprobleme - das, was ich mehrfach als "heterogene Szene" bezeichnet habe.