Nahtoderfahrung

[Pluto]

Dass sie eintreten, wenn sie wahr sind - und man sich schon vorher darauf einstellt.

Wohin da führt, kann man an den vielen Endzeitprophetien sehen. Dann wird es wirklich müssig, in die Richtung zu denken.

[Pluto]

Ja, daran sieht man, was grundsätzlich möglich ist.

Hast Recht. Aber wie unterscheidet man zwischen Traum/Illusion und wahrhaftiger Vision?

Die Träume der Lebenden sind sehr verschieden, sie entstehen aus Informationen, die im Gehirn vorhanden sind und weisen bei weitem nicht so viel Ähnlichkeit miteinander auf wie diese Nahtoderlebnisse.

Klar. Aber es ging mir bei meinem Vergleich um die Zeitschiene, und nicht um die Inhalte.
Das ist ein ganz anderer Aspekt, der eine andere Analogie erfordert.

Wir wissen es nicht, und können wir es auch nicht erfahren.

Diese Nahtoderlebnisse bewegen sich in einem Grenzbereich.

Du machst eine Aussage; stellst es wie Wissen hin, aber das muss nicht der Fall sein. Wir können es nicht erfahren. Du kannst es nur vermuten ... "setzen" würde closs dazu sagen.

"Nicht ganz tot" trifft schon hin, egal, welche Aktivitäten des Gehirns noch aufgezeichnet und sichtbar gemacht werden können, denn sonst könnte man den Menschen nicht mehr reanimieren.

Exakt meine Rede.

Sicher kann es eine geistliche Welt geben, aber wie willst du das erfahren? (s.o.)

Glauben wagen, die Welt, mein Leben...

Verständlich.
Weltbilder die sich unterscheiden, Magdalena.
Als Skeptiker fällt es mir schwer, dass ungesehene zu glauben.

Die Sadduzäer glaubten nicht an die Auferstehung der Toten, auch nicht an die Existenz von Engeln und Dämonen.

Oha!
Dann bin ich vielleicht auch ein Saduzäer.

[closs]

Aber wie unterscheidet man zwischen Traum oder Illusion und wahrhaftiger Vision?

Durch Setzung - so wie Du setzt, dass die von Dir untersuchte naturalistische Welt nicht Kopfkino, sondern real ist.

Lieber Pluto: Ich mach mich jetzt mal wieder Richtung Bodensee - bis Montag (kannst uns ja mal besuchen)

[Rembremerding]

Nahtoderlebnisse besitzen eine völlig andere Qualität als Träume. Solche Erlebnisse bleiben ein Leben lang in allen Details im Gedächtnis. Sie sind dort mit allen Gerüchen, Gefühlen immerzu präsent. Manchmal hinterlassen sie Fähigkeiten, die zuvor nicht vorhanden waren.
Die Erlebnisse sind für den Betroffenen weit außerhalb der Erfahrungen, die er in Träumen oder im realen Leben macht. Entweder sie sind deshalb unter völlig anderen chemisch-hormonellen Voraussetzungen im Gehirn entstanden, als im normalen Leben, oder sie speisten sich aus einer anderen, vielleicht transzendenten Wahrnehmungsebene.

Man kann bei der Beurteilung von Nahtoderlebnissen, wie immer, auf beiden Seiten vom Pferd fallen. Weder die Annahme, alles sei übersinnlich und transzendent, ist angebracht, noch die Behauptung alles lässt sich irgendwie wissenschaftlich erklären. Ein wichtiger Beitrag zur Klärung der Erlebnisse wird dabei sicherlich auch von der Theologie geliefert. Nicht etwa um einen religiösen Hintergrund für "Spinnereien" zu generieren, sondern um transzendente Berichte der Religionen einfließen zu lassen.

[Pluto]

Nahtoderlebnisse besitzen eine völlig andere Qualität als Träume. Solche Erlebnisse bleiben ein Leben lang in allen Details im Gedächtnis.

Hi Rembremerding,
Das vermute ich auch.
Es ging mir ja beim Vergleich nur und das Zeitgefühl, und nicht um die Inhalte. Man darf eben eine solche Analogie nie überstrapazieren, sonst verliert sie ihre Aussage.

Manchmal hinterlassen sie Fähigkeiten, die zuvor nicht vorhanden waren.

Interessant! Welche denn z. Bsp.?

Die Erlebnisse sind für den Betroffenen weit außerhalb der Erfahrungen, die er in Träumen oder im realen Leben macht. Entweder sie sind deshalb unter völlig anderen chemisch-hormonellen Voraussetzungen im Gehirn entstanden, als im normalen Leben, oder sie speisten sich aus einer anderen, vielleicht transzendenten Wahrnehmungsebene.

Gut formuliert! Was wir (IMO) jetzt noch brauchen, is eine klar definierte (intersubjektiv reproduzierbare) Methode, um das was du die transzendente Wahrnehmungsebene nennst, erkennen zu können.

Nicht etwa um einen religiösen Hintergrund für "Spinnereien" zu generieren, sondern um transzendente Berichte der Religionen einfließen zu lassen.

An welche transzendenten Berichte hattest du dabei gedacht?
Hast du Beispiele?

[Rembremerding]

Zum Zeitgefühl: Der Betroffene ist bei Nahtoderlebnissen über der Zeit und Raum. Er sieht alles im Jetzt, kann zwischen verschiedenen Vergangenheiten und Orten nahtlos wechseln, indem er nur an diese denkt.

Zu den Fähigkeiten: Manche entwickeln die Fähigkeit Voraussehen zu können oder zu erkennen, ob ein Mensch bald sterben wird. Einige erkennen die "Substanz" eines Menschen (schwer zu erklären), also können seine Gefühle, Intensionen spüren. Andere können nur im Augenblick erkennen, was gleich geschehen wird und bei Beachtung dieses Zustands entgegenwirken. Man könnte es als beinflussbares Deja-vu deklarieren.
Natürlich gibt es auch Folgen eines Nahtoderlebnisses: Etwa Lebensunfähigkeit, Todessehnsucht, Depressionen, das Gefühl "anders" zu sein, etc.

Mir wäre keine Methode bekannt transzendente Wahrnehmungsebenen wissenschaftlich zu beweisen/definieren. Dann könnte man auch Gott beweisen. Für uns in der Daseinsebene bleibt nur übrig abzugrenzen, was in unserer Wahrnehmungsebene abläuft. Alles was wir nicht als in unserer Wahrnehmung für möglich deklarieren, wäre dann transzendent (oder für einen Wissenschaftler eben nur noch nicht entdeckt/bewiesen, da dreht man sich im Kreis).
Seriös fände ich, wenn man den Mut hätte nicht erklärbares auch der Transzendenz zuzurechnen und auch in dieser Hinsicht zu forschen.
Es gibt nun mal überprüfte Geschehnisse bei Nahtodpatienten, die sich nicht erklären lassen.

Natürlich findet man Berichte über andere Wahrnehmungsebenen in der Bibel, dem Popul Vuh, Mabinogion, Mahabharata etc. Solche Aufzeichnungen fanden über alle Zeiten in allen Kulturen statt. Es gibt viele Berichte, die über der Zeit stehen und Erlebnisse von Menschen beinhalten, die über den Tod hinaus kamen. Auch im Schamanismus gibt es Überlieferungen, die andere Wahrnehmungsebenen beinhalten. Man muss dabei aber beachten, dass hier auch Trance oder Drogen im Spiel sind. Interessanter werden dann Berichte von Initiationen, extremer Askese, die die Probanden oder Novizen in Todeszustände versetzen.

[Pluto]

Zum Zeitgefühl: Der Betroffene ist bei Nahtoderlebnissen über der Zeit und Raum.

Hi Rembremerding,

Unser gemeinsamer Freund 'closs' spricht oft und gerne vom Überzeitlichen. Trotz vielfacher Aufforerdung, konnte auch er bisher nicht so richtig erklären wie man mit diesem "extrauniversellen" Raum kommunizieren könnte, geschweige denn wie man dahin gelangen könnte. Leider geht es nämlich physikalisch nicht.

Er sieht alles im Jetzt, kann zwischen verschiedenen Vergangenheiten und Orten nahtlos wechseln, indem er nur an diese denkt.

In manchen amerikanischen Kliniken ist man dazu übergegangen, im OP-Raum Uhren auf Schränken so zu positionieren, dass sie nur von oben sichtbar sind. Sollte es einem Patienten gelingen, eine dieser Uhren abzulesen, werde ich mich zu den NTE-gläubigen gesellen.

Für uns in der Daseinsebene bleibt nur übrig abzugrenzen, was in unserer Wahrnehmungsebene abläuft.

Es liet mir fern die hier angedeutete "Seinsebene" zu leungen. Allerding... so lange wir keine Chance haben sie zu erkennen, öffnet jede Vorstellung davon, Tür und Tor für eine phantasievolle Beliebigkeit, von der ich dringend abrate.

Seriös fände ich, wenn man den Mut hätte nicht erklärbares auch der Transzendenz zuzurechnen und auch in dieser Hinsicht zu forschen.

Und ich fände es noch weitaus seriöser, wenn wir uns an die Worte Edmund Husserls erinnern, der einst empfiel, es sei besser inne zu halten, und sich kein Urteil zu erlauben, über Dinge die man ohnehin nicht erkennen kann.

Es gibt nun mal überprüfte Geschehnisse bei Nahtodpatienten, die sich nicht erklären lassen.

Da kann ich dich beruhigen.... wenn solche Geschehnisse nicht nachweisbar sind (wie du oben verkündet hast), dann kann man sie auch nicht erklären, geschweige denn beschreiben.

Natürlich findet man Berichte über andere Wahrnehmungsebenen in der Bibel, dem Popul Vuh, Mabinogion, Mahabharata etc. Solche Aufzeichnungen fanden über alle Zeiten in allen Kulturen statt. Es gibt viele Berichte, die über der Zeit stehen und Erlebnisse von Menschen beinhalten, die über den Tod hinaus kamen.

Ich rate zu Vorsicht bei solchen Äußerungen.
Nur weil etwas in einem alten Buch steht, muss es nicht notwendigerweise stimmen.
Und überprüfen kann man es ohnehin nicht. (s.o.)

Auch im Schamanismus gibt es Überlieferungen...

Als der Schamanismus noch in den Kinderschuhen steckte, hat man jeden Blitz und jedes Donnergrollen als Wutausbruch eines Wettergottes gedeutet.
Heute wissen wir, es sind elektrische Entladungen, und stellen überall Blitzableiter auf.

[Rembremerding]

Guten morgen zusammen!

Als der Schamanismus noch in den Kinderschuhen steckte, hat man jeden Blitz und jedes Donnergrollen als Wutausbruch eines Wettergottes gedeutet.
Heute wissen wir, es sind elektrische Entladungen, und stellen überall Blitzableiter auf.

... und nun drohst du auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen.
Gerade von Schamanen findet man in Aufzeichnungen ganz ähnliche Erlebnisse und Wirkungen, wie sie Nahtodpatienten berichten. Da es auch heute noch Schamanen in indigenen Kulturen gibt, und inzwischen auch westliche Schamanen, konnten aufgeschlossene Psychologen und Ethnologen durch wissenschaftliche Untersuchungen bereits wertvolle Informationen sammeln. Nur kurz:
Schamanen "arbeiten" mit der eigenen Seele, sowie der ihrer Patienten. Mittels Drogen, Tänzen, Rythmen oder Atemtechniken gelingt es Schamanen in einen todähnlichen Zustand zu verfallen und in Raum und Zeit mit ihrer Seele zu wirken (so die Erfahrungen der Schamanen). Die Forscher beobachteten dabei zunächst verblüffende positive Ergebnisse von Schamanen die beispielsweise mit depressiven Patienten arbeiteten (soll jetzt aber nicht das Thema sein), konnten aber ebenso durch EEG und Blutproben markante, wiederkehrende Veränderungen an den in todähnlichem Zustand verfallenen Schamanen in Gehirn und Blutbild messen. Aufgrund dieser Ergebnisse kann man nun zumindest etwas eingrenzen, was im Gehirn geschieht und welche hormonell-chemischen Veränderungen bestimmte Erfahrungen hervorrufen. Gerade der Einsatz von pflanzlichen Drogen bei Schamanen und die chemisch-medizinischen Untersuchungen der Wirkstoffe dieser Pflanzen sowie deren Einfluss auf den menschlichen Organismus können Rückschlüsse auf das entstehen von Nahtoderlebnissen bieten.
Durch die Akzeptanz schamanischer Praktiken sowie von Nahtoderlebnissen und deren Untersuchung können also wissenschaftlich fundierte Forschungsergebnisse generiert werden!

Interessant ist zudem, dass Schamanen, vereinfacht ausgedrückt, immer einen Ankerpunkt im Diesseits benötigen, um auf ihrer Reise nicht verloren zu gehen und damit zu sterben (was Schamanen tatsächlich geschehen kann!). Viele nehmen dazu in ihrem "Traum" ihre Trommel mit, deren Klang sie wieder ins Diesseits zurückführen kann. Schamanen teilen die Welt in drei Schichten: Unterwelt (Hölle!), Mittelwelt (Diesseits) und Oberwelt (geistige Welt). Durch diese drei Welten führte beispielsweise in der germanischen Mythologie der Weltenbaum, der alle drei Welten miteinander verband, und an dem sich der Schamane entlang bewegte, um nicht verloren zu gehen. In der Bibel kann die "Jakobsleiter", die Vision Jakobs, in dieser Hinsicht interpretiert werden. In der griechischen Mythologie war es ein Faden, der die Welten verband. In dieser Hinsicht ist der "Ariadnefaden" von Bedeutung und das Abenteuer des Theseus im Labyrinth des Minotaurus als schamanische Reise zu deuten. Auch in der Bibel stößt man auf diesen Faden oder Strick:

Pred 12, 1-8; HSK
Gedenke deines Schöpfers in deinen jungen Tagen, ehe die Tage des Übels kommen und die Jahre sich nahen, von denen du sagst: »Sie gefallen mir nicht«, ehe sich verfinstern Sonne und Licht, der Mond und die Sterne, und die Wolken wiederkehren samt dem Regen. Dann erzittern die Wächter des Hauses und krümmen sich kräftige Männer. Die Müllerinnen hören auf, weil ihrer zu wenig geworden, und dunkel wird es den Frauen, die aus den Fenstern blicken. Da schließt man die Tore nach außen, und der Laut der Mühle verklingt - er wird wieder erklingen mit der Stimme der Vögel -, und alle Gesänge verhallen. Auch fürchtet man sich vor dem Hügel, und Schrecknisse lauern am Wege. Der Mandelbaum blüht, die Heuschrecke ist geschäftig, und «die Kapernuß bricht auf. - Ja, der Mensch geht dahin in sein ewiges Haus, und die Klagenden gehen draußen umher. – Ehe der silberne Strick zerreißt und die goldene Schale zerbricht, der Krug zerschellt an der Quelle und das Schöpfrad zum Brunnen hinabbricht. Zur Erde kehrt wieder der Staub, wie er war, und der Geist kehrt zurück zu Gott, der ihn gab. Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, alles ist Wahn!

Hier wird (äußerst prosaich und humorvoll) vom Alter erzählt und schließlich vom Sterben, wenn eben dieser "silberne Strick" reißt.

Ähnliche Spuren findet man in der keltischen Mythologie ebenso, wie auch in anderen "alten Büchern", wie du sie nennst. Du siehst, die Sache ist weitaus komplexer, als man denkt und auch Wissenschaftler haben seit den 1970ern diese Verbindungen erkannt und forschen in diesem Bereich.

[Zeus]

This must be heaven

[...]a neurosurgeon named Eben Alexander contracted a bad case of
bacterial meningitis and fell into a coma. While immobile in his
hospital bed, he experienced visions of such intense beauty that they
changed everything—not just for him, but for all of us, and for science
as a whole. According to Newsweek, Alexander’s experience proves that
consciousness is independent of the brain, that death is an illusion,
and that an eternity of perfect splendor awaits us beyond the
grave—complete with the usual angels, clouds, and departed relatives,
but also butterflies and beautiful girls in peasant dress [...]

Everything that Alexander describes here and in his Newsweek article [...]has been reported by DMT users. The similarity is uncanny. Here is how the late Terence McKenna described the prototypical DMT trance: - See more at: http://www.samharris.org/blog/item/this ... WtPTI.dpuf

Lange Rede kurzer Sinn:
Typische Nahtoderfahrungen kann jeder durch Einnahme von Dimethyltryptamin bei sich selbst erzeugen.

Bei exogener Zufuhr wirkt DMT intensiv auf den visuellen Cortex des Gehirns ein und führt zu einer ausgeprägten Veränderung des visuellen Erlebens. Der Konsument bleibt sich in der Regel der Tatsache bewusst, dass er berauscht ist, und unterliegt im strengeren Sinn keinen halluzinierten Sinnestäuschungen, sondern extremen Formen von Pseudohalluzinationen. Höhere Dosierungen führen teils zum Erleben anderer Wirklichkeiten, die durchaus als real existent erfahren werden.

Gruß
Zeus

[Magdalena61]

Aber wie unterscheidet man zwischen Traum/Illusion und wahrhaftiger Vision?

Wer schon einmal eine Vision gehabt hat, der weiß es.
Wie soll man das beschreiben?
Wer träumt, der schläft, und wenn er erwacht ist, dann ist er sich dessen bewußt, geschlafen zu haben. Wenn der Traum sehr real war, dann ist der Mensch zumindest verwirrt und kann sein Erleben nicht richtig einordnen.

Wer eine Vision hat... der ist voll wach (und handlungsfähig). Er ist "mitten im Leben".

Die Träume der Lebenden sind sehr verschieden, sie entstehen aus Informationen, die im Gehirn vorhanden sind und weisen bei weitem nicht so viel Ähnlichkeit miteinander auf wie diese Nahtoderlebnisse.

Klar. Aber es ging mir bei meinem Vergleich um die Zeitschiene, und nicht um die Inhalte.

Mir auch.
Offenbar verfügt unser Bewußtsein (ich sage mal absichtlich nicht "Gehirn", weil ich denke, Bewußtsein steht über Vitalfunktionen) über ungeahnte Talente, die aber nur dann zum Zuge kommen, wenn der Wille, die Steuerung/ die Kontrolle durch den Menschen "ausgeschaltet" ist.

Diese Nahtoderlebnisse bewegen sich in einem Grenzbereich.

Du machst eine Aussage; stellst es wie Wissen hin, aber das muss nicht der Fall sein. Wir können es nicht erfahren. Du kannst es nur vermuten ... "setzen" würde closs dazu sagen.

Wer ein solches Erlebnis hatte, der WEISS.
Genauso, wie ich weiß, was ich z.B. während der Geburten meiner Kinder erlebte, dachte und fühlte.
"Beweisen" könnte ich das niemandem, der von mir verlangt, mein Erleben in irgendwelche Formeln zu packen.
Doch diejenigen, die dieselben Erfahrungen gemacht haben wie ich, glauben mir-- wenn auch jede Geburt individuell abläuft und nicht identisch ist mit einer anderen- und verlangen nicht nach "Beweisen".

Dieses Wissen ist "subjektiv" und nicht übertragbar. Aber es ist real.

Die Sadduzäer glaubten nicht an die Auferstehung der Toten, auch nicht an die Existenz von Engeln und Dämonen.

Oha!
Dann bin ich vielleicht auch ein Saduzäer.

Ähm .... die glaubten aber wenigstens den Schriften (des AT) und stellten weder diese noch Gott in Frage.

In dem Moment, in dem man Nahtoderlebnisse "beweisen" und allen Menschen zugänglich machen kann... hätte man einen "Beweis" für die Existenz der unsichtbaren Welt und einen "Gottesbeweis".

Ich fürchte, die Prinzipien Gottes werden das nicht zulassen, denn es steht geschrieben: "... aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen" Hebr. 11,6.
Wenn man weiß, und beweisen kann, dann muß ja niemand mehr glauben.
Dann würden viele sich bekehren, die nicht wirklich an Gott interessiert sind, sondern nur kühl berechnen, was Gott und die Mitgliedschaft in seinem Verein ihnen nützen würde. Aber Gott will keine Lippenkenner; Egoisten, die stets und einzig und alleine auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, sondern... Nachfolger, die Ihn lieben-- um seiner selbst willen= Idealisten.
"Selig sind, die reinen Herzens sind... "
LG