Homöopathie II

[Anton B.]

Und sie kommen nach heutigem Kenntnisstand zu dem merkwürdig erscheinemden Schluss: Wenig bis gar nichts!

OK - das kommt mir gekannt und gut vor - weshalb ich gerade nicht weiss, wo es bei uns diesbezüglich hakt. - Mein Hauptanliegen unter dem Etikett "erkenntnis-theoretisch" ist, dass man offensichtlich zwischen Phänomen ("da ist etwas") und Wahrnehmung (Beobachtung/"warum ist das so?"/ etc) nicht sauber unterscheidet. - Dies führt dann dazu, dass etwas nicht zu sein habe, wenn es nicht kausal wasserdicht hergeleitet sei.

Wenn ich gemein wäre, würde ich sagen: Das ist eben die Konsequenz der Unterscheidung.

Dieses Dominat der Wahrnehmung über der Realität halte ich für einen groben Verstoß gegen jede Art von Erkenntnis-Theorie.

Aber die Erkenntnistheoretiker zäumen da das Pferd gerade von hinten auf: Ohne eine Wahrnehmungstheorie ist alle empfundene Realität Lug und Trug. Mit einer Wahrnehmungstheorie wird aus der Wahrnehmung auch kein Wissen, aber die Wahrnehmung wird als Prüfkriterium gegen die ungehemmte Ausbildung von Theorien diskutierbar, nimmt mithin intersubsektive Eigenschaften an.

Und Beobachtungen durch Wahrnehmung und Messungen können garnichts authentisch wiedergeben

Das ist ja NOCH besser - ich wollte entgegenkommen. - Um so wichtiger wäre, dass man der Realität ("das, was der Fall ist, egal ob man es beobachtet oder nicht") den Vorrang gibt - auch wenn man sie nicht begreift.

"... ob man es beobachtet oder nicht ...", jo, das ist so ein Punkt: Entweder ich beobachte etwas, kann aber nicht sagen, ob ich überhaupt was beobachte, da mir die Beobachtungstheorie fehlt, oder ich beobachte gar nichts. Beides scheint mir -- wie auch vielen anderen Leutchen -- nicht geeignet, auf eine bestimmte Realität zu schließen.

Und eine Aussage wie

Es gibt keine Realität, die nicht prinzipiell belegbar ist."

kommt bestimmt nicht aus diesem Stall.

Doch - mehrfach.

Sprechen wir da von Popper, seriösen Philosophen oder Forenbekanntschaften im weltweiten Netz?

Der kritische Realismus dagegen ist eine Technik, die sich nicht selber immunisiert, sondern sich höchstens abgrenzt.

Ja - genau. - Genau so ist es eigentlich gemeint.
So - und damit kommen wir nochmal auf HP, weil das hier der Thread ist (könnte jedes andere Thema sein):
RIchtig wäre die Aussage, dass mit dem Kritischen Realismus eine Wirkung von HP nicht nachweisbar ist. - Gemacht wird daraus: Weil mit dem Kritischen Realismus eine Wirkung von HP nicht nachweisbar ist, gibt es keine Wirkung. - Das heisst: Man schließt aus dem Faktum, dass etwas nicht mit der Methode x nachweisbar ist (= Wahrnehmung), dass dieses Etwas deshalb nicht "ist".

Also mit dem "kritischen Rationalismus" ist nur beweisbar, dass etwas nicht ist. Andererseits kann der kritische Rationalismus -- ganz abseits von Beweisen -- Bewährungen sammeln. Das ist das, was der kritische Rationalismus leisten kann.

Schauen wir uns die HP und Deine Theorie an: Die lautet ungefähr "HP wirkt!" Das ist auf einem Niveau mit "Gravitation wirkt!" Das sind beides aber keine naturwissenschaftlichen Theorien. So, wie seinerzeit der seelige Newton mit viel Liebe zum Detail seine Gravitationsgesetze formuliert hat, so müsste die HP HP-Gesetze formulieren. Hat sie ja auch. Es sei an das simile-Pinzip vom Meister Hahnemann erinnert. Nur, das ist widerlegt, da sich nicht alle Substanzen danach verhalten. Das muss nicht das Ende der HP sein. Aber wer hat wo ein spezielleres HP-Modell entwickelt? Wo soll man da ansetzen?

Also es wird nicht geschlossen, dass HP nicht ist, sondern die erste und vielleicht auch einzige allgemeine Ausprägung der HP ist widerlegt. Das ist alles. Und erst recht hilft der Verweis auf das Schwache closs'sche Prinzip nicht, welches besagt, "... dass doch noch immer sein kann, was in der Realität der Fall sein könnte." Denn auch die Naturwissenschaften und der kritische Rationalismus schließen nicht aus, dass eine fortgeschrittene HP-Theorie auf einmal doch Bewährungen liefert.

[closs]

Mit einer Wahrnehmungstheorie wird aus der Wahrnehmung auch kein Wissen, aber die Wahrnehmung wird als Prüfkriterium gegen die ungehemmte Ausbildung von Theorien diskutierbar, nimmt mithin intersubsektive Eigenschaften an.

Das ist ja auch super - aber daraus in der Umkehr zu schließen, dass NICHT intersubjektiv Darstellbares deshalb keine Realität sein könne, ist ein grober Stockfehler.

Beides scheint mir -- wie auch vielen anderen Leutchen -- nicht geeignet, auf eine bestimmte Realität zu schließen.

Kann sein - aber das ist nicht das Problem der Realität. - Man kann nicht wegen solcher Probleme der Wahrnehmung die Realität sanktionieren.

Sprechen wir da von Popper, seriösen Philosophen oder Forenbekanntschaften im weltweiten Netz?

Nein - von diversen Beiträgen im Forum. - Popper ist kein Problem: Er sagt selber am Anfang, dass er auf dem aufbaut, was der "normale" Mensch als "Realität" bezeichnet - führt also keine ontologischen Diskussionen. - Muss er auch nicht, weil er eigentlich nicht Philosoph, sondern Methodiker ist. - Allerdings ist die Popper-Rezeption ein Problem.

Wenn Popper sagt "Kein Nachweis, also irrelevant", dann ist das rein methodisch gemeint. - Er sagt damit NICHTS darüber aus, ob das Nicht-Nachgewiesene der Fall ist oder nicht, sondern dass er methodisch so tut, als wäre es nicht der Fall, bis ein Nachweis kommt. - Das ist etwas GANZ anderes.

Also mit dem "kritischen Rationalismus" ist nur beweisbar, dass etwas nicht ist.

"nicht nachweisbar ist", wäre mir lieber. - Sonst wäre es eine ontologische Aussage, die Popper gerade NICHT machen will (und darf).

Aber wer hat wo ein spezielleres HP-Modell entwickelt? Wo soll man da ansetzen?

Verstehe Dich gut - und kann Dir leider nicht antworten, weil ich den Status Quo nicht kenne.

Denn auch die Naturwissenschaften und der kritische Rationalismus schließen nicht aus, dass eine fortgeschrittene HP-Theorie auf einmal doch Bewährungen liefert.

Das kommt üblicherweise nicht so rüber.

"Bewährungen" sind ja vermutlich da - aber eben schwer systematisch zu fassen (siehe oben die Kriterien I, II und II. - Nach meiner Auffassung würde ein groß angelegter Feldversuch über Krankheiten, Sterblichkeitsrate im Vergleich von HP-Patienten und "normalen" Patienten nach 10, 20, 30 , 40, 50 Jahren Klarheit schaffen - da habe ich durchaus Vertrauen in Statistiker. - Im Vorspann würde es reichen, über die KV sämtliche Medikationen und Krankheiten vergangener Patienten zu vergleichen. - Ich vermute, dass dann schon Auffälligkeiten festzustellen wären.

Aber es geschieht halt nicht. - Die Pharma hat kein Interesse daran - die HP-Leute kommen vielleicht nicht an die Daten oder haben kein Geld dazu oder haben nicht genügend Spezialisten, um so etwas auszuwerten - oder haben auch keine Lust, weil sie solche Diskussionen wie hier überhaupt nicht mehr führen. - Wenn man bei Adam und Eva anfangen muss, um zu erklären, dass die Wirkung NICHT von Molekülen kommt, die gar nicht da sein können, verbringt man seine Zeit lieber sinnvoller. - Es wird wahrscheinlich noch lange offen bleiben.

[Pluto]

Eine Wirkung von HP ist mit keiner Methode nachweisbar.

Woher willst Du das wissen? (Es klingt bei Dir so, als meintest Du, PRINZIPIELL mit keiner MEthode nachweisbar)

Richtig.
Wir können anhand des Verdünnungsgrades und der Statistik sagen, dass in 99999 von 100'000 Fläschchen eines hochpotenzierten HP Mittelchens wirk;lishc nichts drin ist.

Tatsache ist, in hochpotentierten HP Präparaten ist kein Wirkstoff aufzufinden. In einer kausalen Welt bedeutet dies, entweder beruht die Wirkung auf Magie, oder es auf eine Placebo-Wirkung.

Das ist zum Beispiel AUCH eine Setzung. - Denn auch Du weisst, dass die HP postuliert, dass die Wirkung aufgrund von energetischem Gedächtnis stattfindet (dazu reicht der nicht mehr vorhandene ehemalige Wirkstoff)

Wenn das so ist, dann ist es Pflicht der HP-Medizin dies nachzuweisen. Bis dies erfolgt ist, ist die Behauptung nichtig.

Wie will man da Testgruppen zusammenstellen?

Diese Problem müssen die HP-Experten unter sich klären und einen Vorschlag einem paritätischen Gremium vorlegen.

Weiterhin versteht man bei HP unter "Heilung" etwas anderes: Der Körper soll entgiftet werden,

Sollte man nicht zuerst wissen, um welches "Gift" es sich handelt?
Können die HP-Experten das feststellen?

ANGENOMMEN, die HP hätte recht mit ihrem Ansatz (was wir beide nicht wissen):

Sprich bitte nur für dich.
Mir reichen die bereits vorhandenen Testergebnisse vollauf als Nachweis, dass mehr als ein Placebo-Effekt nicht zu erwarten ist.

Wie willst Du I, II und III methodisch so berücksichtigen, dass daraus ein wissenschaftlich tragbares Ergebnis wird?

Keine Ahnung, und es nicht mein Problem.
Mir scheint hier liegt die Bringeschuld bei den HP-Experten.

HP-Tests finden auf der Basis schulmedizinischen Denkens statt, was selbstverständlich in die Hose gehen muss.

Wie der Nachweis erbracht wird, ist völlig irrelevant. Nur sollte die erbrachten Nachweise rigoros sein. Anekdoten genügen nicht.

ich behaupte sehr wohl, dass HP komplett unangemessen ausgetestet wird und die Ergebnisse daraus dann als "Tatsache" (also: Realität) verkauft werden.

Das einzige was hier "verkauft" wird ist Pseudomedizin an gutgläubige Hausfrauen.

Man stellt Wahrnehmung nicht über Realität

Genau damit: doch. - Das ist doch gerade das Problem.

Das Problem hat mit Realität nichts zu tun. Hier geht es um die Wirksamkeit eines Präparates. Die Bringeschuld liegt bei den selbsternannten HP-Experten.

Glaubst du, dass da noch irgendetwas kommt?

[closs]

Bis dies erfolgt ist, ist die Behauptung nichtig.

Im Sinne einer auf Objektivität ausgerichteten Methodik ist das doch richtig. - Aber es sagt doch nichts Endgültiges darüber aus, was der Fall ist. - Auch Nicht-Nachgewiesenes kann Realität sein.

Wir können anhand des Verdünnungsgrades und der Statistik sagen, dass in 99999 von 100'000 Fläschchen eines hochpotenzierten HP Mittelchens wirk;lishc nichts drin ist.

"Nichts" im Sinne der Pharmakologie - dagegen würde die HP energetische Zustände nicht als "Nichts" bezeichnen - also auch hier unterschiedliche Setzungen.

Sollte man nicht zuerst wissen, um welches "Gift" es sich handelt?

Das ist nicht EIN Gift, sondern das sind Stoffe, die zur Gesundung ausgeschwemmt werden sollen. - Was das ist, weiss ich selbstverständich NICHT, weil es primär gar nicht um HP geht, sondern um das Verhältnis von Realität und Wahrnehmung.

Sprich bitte nur für dich.

Du kannst es auch nicht wissen - Du kannst es nur aufgrund Deiner methodischen Ausrichtung als Tatsache bezeichnen.

Mir scheint hier liegt die Bringeschuld bei den HP-Experten.

Prinzipiell richtig - aber auch das entscheidet nicht, was der Fall ist.

Glaubst du, dass da noch irgendetwas kommt?

Denkbar. - Aber vermutlich nicht von der HP (weil sie einfach nicht die Power dazu hat), sondern von der "normalen" Wissenschaft - gerade bei den Neurowissenschaften halte ich da einiges für möglich.

[Anton B.]

Sprechen wir da von Popper, seriösen Philosophen oder Forenbekanntschaften im weltweiten Netz?

Nein - von diversen Beiträgen im Forum. - Popper ist kein Problem: Er sagt selber am Anfang, dass er auf dem aufbaut, was der "normale" Mensch als "Realität" bezeichnet - führt also keine ontologischen Diskussionen. - Muss er auch nicht, weil er eigentlich nicht Philosoph, sondern Methodiker ist. - Allerdings ist die Popper-Rezeption ein Problem.

Wenn Popper sagt "Kein Nachweis, also irrelevant", dann ist das rein methodisch gemeint. - Er sagt damit NICHTS darüber aus, ob das Nicht-Nachgewiesene der Fall ist oder nicht, sondern dass er methodisch so tut, als wäre es nicht der Fall, bis ein Nachweis kommt. - Das ist etwas GANZ anderes.

Es ist in dem Kontext des kritischen Rationalismus völlig egal, ob etwas im Hintergrund der Fall ist oder nicht. Es gibt Modelle, es gibt Beobachtungsvorhersagen aus den Modellen, es gibt Beobachtungen und Beobachtungstheorien usw. usf. Eine Realität gibt es für Dich, ja sogar für den Popper als Person hat es die gegeben und jeder kann an die Realität glauben, wann und wie er will. Wenn das mehr als Glauben und Meinen sein soll, dann begründe bitte hier die Existenz der Realität. Ansonsten wäre es sehr nett, wenn Du zukünftig diesen Lord Voldemort nicht mehr erwähnen wolltest.

Bewährungen" sind ja vermutlich da - aber eben schwer systematisch zu fassen (siehe oben die Kriterien I, II und II. - Nach meiner Auffassung würde ein groß angelegter Feldversuch über Krankheiten, Sterblichkeitsrate im Vergleich von HP-Patienten und "normalen" Patienten nach 10, 20, 30 , 40, 50 Jahren Klarheit schaffen - da habe ich durchaus Vertrauen in Statistiker. - Im Vorspann würde es reichen, über die KV sämtliche Medikationen und Krankheiten vergangener Patienten zu vergleichen. - Ich vermute, dass dann schon Auffälligkeiten festzustellen wären.

Auffälligkeiten bewähren aber nichts. Und wenn kein vernünftiges Modell da ist, wir also gar nicht wissen, was HP sein soll, dann wird es in der Tat sehr schwer, irgendwas systematisch zu fassen.

[Pluto]

Aber es sagt doch nichts Endgültiges darüber aus, was der Fall ist.

Darüber mache ich mir erst Gedanken, wenn du herausgefunden hast was der Fall ist.

Wir können anhand des Verdünnungsgrades und der Statistik sagen, dass in 99999 von 100'000 Fläschchen eines hochpotenzierten HP Mittelchens wirk;lishc nichts drin ist.

"Nichts" im Sinne der Pharmakologie - dagegen würde die HP energetische Zustände nicht als "Nichts" bezeichnen - also auch hier unterschiedliche Setzungen.[/quote] Welche Setzungen denn? Es geht um die Avogardo-Konstante (Erst-Semester Chemie), und nicht um Setzungen.

Was das ist, weiss ich selbstverständich NICHT,

Eben.

Du kannst es auch nicht wissen - Du kannst es nur aufgrund Deiner methodischen Ausrichtung als Tatsache bezeichnen.

Die Bringeschuld liegt weiterhin bei den HP-Experten. Vielleicht war ihre Methode bisher einfach die Falsche?

aber auch das entscheidet nicht, was der Fall ist.

Lass uns darüber reden, wenn du es weißt was der Fall ist.

gerade bei den Neurowissenschaften halte ich da einiges für möglich.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, nicht wahr?
Es geht hier um Physik und Chemie und nicht um Neurowissenschaft oder Wahrnehmung.

[closs]

dann wird es in der Tat sehr schwer, irgendwas systematisch zu fassen.

Zustimmung - aber das ändert nichts an dem, was der Fall ist (oder was nicht der Fall ist).

Es ist in dem Kontext des kritischen Rationalismus völlig egal, ob etwas im Hintergrund der Fall ist oder nicht.

Dankesehr. - Genau deshalb will ich beides kategorial getrennt sehen.

Wenn das mehr als Glauben und Meinen sein soll, dann begründe bitte hier die Existenz der Realität.

Mein Weg ist ein anderer: Ich möchte einfach, dass man das, was der Fall ist/sein kann, unabhängig von Wahrnehmungs-Methoden respektiert. - Dass eine "Realität", die methodisch belegt ist, eher anzunehmen ist als eine, die nicht methodisch belegt ist, versteht sich von selbst. - Aber das war es dann schon auch.

Warum kann man die Möglichkeit von "Realität" nicht einfach respektieren, selbst wenn sie NICHT methodisch belegt ist? - Tut man das nämlich, hört dieses Getöse auf, dass Gott erst dann relevant sei, wenn er objektiv belegt wäre. - Der Materialismus setzt sich in seiner Interpretation(!) des Kritischen Rationalismus in eine Falle, indem er sich selbst glauben macht, nur methodisch Belegtes/Gelegbares sei der Fall. - Damit macht man Wahrnehmung zum Herrn der "Realität".

Wissenschaft sollte die Magd der "Realität"/Wahrheit sein und nicht umgekehrt.

Bist Du mit der Definition von Realität einverstanden: "Das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung 'ist'" ---???---

[closs]

Es geht um die Avogardo-Konstante (Erst-Semester Chemie), und nicht um Setzungen.

Ja - das wissen die HPler doch auch. - Deshalb sagen sie doch, dass jenseits dieser Konstante nur noch Energiezustände wirken können.

Vielleicht war ihre Methode bisher einfach die Falsche?

Vielleicht.

Lass uns darüber reden, wenn du es weißt was der Fall ist.

Bis dahin bleibt es offen - ja.

Es geht hier um Physik und Chemie und nicht um Neurowissenschaft oder Wahrnehmung.

Das ist genau die Frage - denn eigentlich geht es NICHT um Chemie, wenn es über die Avogardo-Zahl hinausgeht - oder doch?

Wenn man HP auf die Spur kommen will, geht das vermutlich nur sub-molekular. - Warten wir einfach ab.

[Anton B.]

Warum kann man die Möglichkeit von "Realität" nicht einfach respektieren, selbst wenn sie NICHT methodisch belegt ist?

Kann man ja, wenn man will. Nur haben wir es dann mit einer Setzung zu tuen.

Tut man das nämlich, hört dieses Getöse auf, dass Gott erst dann relevant sei, wenn er objektiv belegt wäre.

Wer glaubt, glaubt, und wer nicht glaubt, glaubt nicht. Mit der Setzung der Realität glauben auf einmal mehr?

Damit macht man Wahrnehmung zum Herrn der "Realität". Wissenschaft sollte die Magd der "Realität"/Wahrheit sein und nicht umgekehrt.

Aber doch nur, lieber closs, wenn man mit sehr viel Liebe und Herzblut an seiner Setzung der Realität hängt.

Bist Du mit der Definition von Realität einverstanden: "Das, was unabhängig von unserer Wahrnehmung 'ist'" ---???---

Es geht doch nicht darum, womit ich einverstanden bin oder nicht. Ich bin ja auch kein Realitätsschreck. In meiner Kindheit hat mir die naive Annahme einer Realität auch durchaus große Freude bereitet. Würde mich durchaus freuen, wenn die Realität wieder -- substantiell begründet natürlich -- zu Ehren käme. Im Augenblick ist damit jedoch kein Staat zu machen.

[closs]

Nur haben wir es dann mit einer Setzung zu tuen.

Wirklich? "Ich will, dass es gibt, was es gibt" ist eine Setzung?

Mit der Setzung der Realität glauben auf einmal mehr?

Moment: Wenn Du sagst, Realität sei eine Setzung: Heisst das, dass Du Dir eine Welt ohne Realität vorstellen kannst?

In meiner Kindheit hat mir die naive Annahme einer Realität auch durchaus große Freude bereitet.

Du gehst ja noch weiter als ich ... - Bin jetzt etwas verwirrt.