Gut und Böse sind relativ, nicht absolut

[barbara]

abgetrennt aus: Was genau ist ein Bibelchrist?

Also anders formuliert: Ich entwickele (mehr) Achtung und empfinde Ehrfucht gegenüber allen Werken des Schöpfers, weil diese ohne Ihn nicht wären;

ja

Mir fällt es schwer, diese so zu erkennen. Denn ich sehe "Gut" UND "Böse", Leben UND Tod, Segen UND Fluch, und diese Beiden sind keine Einheit, sondern Gegensätze.

Gut und Böse sind relativ, nicht absolut. Viele Kinder finden zum Beispiel ihre Eltern "böse", die ihnen verbieten, täglich drei Tafeln Schokolade zu essen und sonst nichts, und sagen das auch lautstark mit viel Empörung. Aber auf der übergeordneten Ebene und dem höheren Verständnis um das Wissen, was ein Mensch braucht, ist ganz klar zu sehen, dass dieses Verhalten der Eltern trotz Protest der Kinder "gut" ist, wenn sie für gesunde Nahrung sorgen. und Schoggi nur zum Dessert.

Leben und Tod, geboren werden und sterben sind nicht Gegensätze, sie sind der Lauf der Welt. Geboren werden ist nicht besser als sterben. Es sind Erfahrungen, die zum Mensch-Sein gehören. Wobei das Geboren-Werden für die meisten massiv traumatischer sein dürfte als das Sterben, nehme ich an.

Segen und Fluch heisst: das, was du glaubst und aussprichst, wird wahr. Glaube versetzt Berge, auch ein Glaube mit destruktiven Inhalten Und mit Goethe gesprochen: Sei vorsichtig, was du dir wünschst, es könnte in Erfüllung gehen. Dies ist Teil unserer Freiheit und unserer Schöpferkraft, die wir von Gott geschenkt erhielten - ein sehr schönes Geschenk, finde ich. Denn wo wäre Freiheit, wenn da nicht auch die Freiheit wäre, Blödsinn zu machen?

Fazit: unsere Welt mit ihren Gegensätzen ist von Gott als solche gewollt; ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, die Gegensätze zu bewerten, was oft absurd wäre; sondern die Welt mit allem, was sie ist, anzunehmen als Werk Gottes. Tag ist nicht besser als Nacht, Schlafen ist nicht besser als Wachen, Fasten ist nicht besser als Essen, feiern ist nicht besser als weinen... aber jedes dieser Dinge hat seine ihm angemessene Zeit.

grüsse, barbara

[closs]

Gut und Böse sind relativ, nicht absolut.

Wie Du es meinst, absolut richtig. - Spirituell jedoch falsch.

Wir haben hier (wie so oft) das Problem, dass uns die Sprache einen Streich spielt.

[kandyra]

Gut und Böse sind relativ, nicht absolut.

Wie Du es meinst, absolut richtig. - Spirituell jedoch falsch.

Wir haben hier (wie so oft) das Problem, dass uns die Sprache einen Streich spielt.

wie meinst Du das, erzähl..!?

[Magdalena61]

Gut und Böse sind relativ, nicht absolut.

Ja. Das sehe ich auch so.
Niemand von uns will leiden, aber die Erfahrung von Leid ist offenbar notwendig, um sittliche und geistliche Reife zu erlangen.

"Relativ" gesehen: Ja.
Der Gegensatz bleibt aber trotzdem bestehen, auch aus der Perspektive Gottes, welcher davor warnt, Böses "gut" zu nennen und anders herum Jes. 5,20.

Geboren werden ist nicht besser als sterben. Es sind Erfahrungen, die zum Mensch-Sein gehören.

Die Schöpfung seht sich nach Erlösung... Röm. 8, 22-23

Segen und Fluch heisst: das, was du glaubst und aussprichst, wird wahr.

Auch ja. Unsere Worte haben Macht.

Fazit: unsere Welt mit ihren Gegensätzen ist von Gott als solche gewollt; ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, die Gegensätze zu bewerten, was oft absurd wäre; sondern die Welt mit allem, was sie ist, anzunehmen als Werk Gottes.

Es stellt sich die Frage, ob der Häftling, der unschuldig in der Todeszelle sitzt oder der spastisch Gelähmte, welcher sein ganzes Leben lang Fremdbestimmung ertragen muß oder Eltern, deren Kinder mißbraucht und ermordet wurden, das auch so unterschreiben können.
LG

[closs]

wie meinst Du das, erzähl..!?

Dasselbe Wort kann auf verschiedenen Ebenen Verschiedenes bedeuten - spontanes Beispiel: Das Wort "positiv". - Wenn wir es positiv finden, finden wir etwas ok - "ich finde das gut", könnte man auch sagen. - Wenn ein Arzt sagt, ein Befund sei "positiv", findet man das gar nicht gut, weil es bedeutet, dass man eine Krankheit hat. - Es wäre hier vielmehr gut, wenn der Befund "negativ" wäre. - Von diesen Beispielen gibt es 100Tausende - das heisst:

Man muss definieren, in welcher Ebene man ein Wort einsetzt. - Auf der Ebene, auf der beispielsweise Barbara die Worte "gut" und "böse" einsetzt, finde ich ihre Aussage vollkommen richtig. - Aber nicht richtig, wenn man in die Ebene göttlicher Realität geht (oder dahin projeziert).

Aus Sicht des Göttlichen (projeziere ich) sind die Begriffe "gut" und "böse" absolut UND objektiv. - Sie drücken aus, wie jemand ausgerichtet ist im Verhältnis zu Gott: Gott-zugewendet= gut, gottabgewendet= böse. - Dabei (und das versteht unsere wertende, sogenannte "aufgeklärte" Gesellschaft nicht) ist es komplett unerheblich, WARUM jemand so oder so ausgerichtet ist - konkret: Ob Du bewusst weg guckst oder Dir jemand den Kopf mit Gewalt wegdreht, ist objektiv EGAL (wobei wir schon bei der sogenannten "Erbsünde" wären).

Das wäre die Realitätsebene Gottes - dazu kommt jetzt die Wahrnehmungsebene des Menschen. - Der Mensch nimmt etwas wahr und bewertet es pragmatisch als gut oder böse - mache ich auch. - Das eine hat zunächst einmal nichts mit dem anderen zu tun - beides ist komplett autonom zum anderen. - Deshlab wehre ich mich dagegen, wenn man (durchaus wohlgesinntes) eigenes Bemessen (das ja auch nach eigenem Bekunden relativ ist) auf Gott überträgt, um damit zu sagen: "Dann ist bei Dir ja auch relativ". - Hat jetzt keiner gemacht, kommt aber so rüber.

Mein Weg wäre der, dass man eigene (relative) Wahrnehmung (sonst haben wir nichts) versucht, mit Gottes Wesen abzugleichen - früher sagte man dazu "Ad maiorem gloriam Dei". - Also immer zu gucken, ob der eigene Masstab noch passt. - Problem:

Man neigt dazu, Gottes Masstab an den eigenen anzupassen. - Umso wichtiger, dass man eine fundamental-theologische (besser: spirituelle) Verwurzelung hat in Bezug auf das Wesen Gottes - das auch die Brutalitäten des AT aufhebt. - Und da hat unsere Zeit eine große Schwäche, weil sie "self-conciousness" über "con-scientia" stellt - also das Bewusstsein des Ich über das Bewusstsein für Gott (Mit-Wissen - con-scientia - an Gott) stellt. - Das ist der Fluch der Aufklärung.

[GanzBaff]

Es stellt sich die Frage, ob der Häftling, der unschuldig in der Todeszelle sitzt oder der spastisch Gelähmte, welcher sein ganzes Leben lang Fremdbestimmung ertragen muß oder Eltern, deren Kinder mißbraucht und ermordet wurden, das auch so unterschreiben können.

Oh ja, das war für mich lange ein Argument gegen Gott, denn - so habe ich mir gesagt - wenn Gott ALLES erschaffen hat, dann hat er auch das Böse erschaffen und damit Leid in die Welt gebracht. Wie kann ich an einen solchen Gott glauben? Ein Satan hilft mir als Erklärung nicht weiter denn das hieße, Satan wäre allmächtig. Vielleicht ist das Böse nur die Abwesenheit von Gott? Damit konnte ich mich schon eher anfreunden. Ich habe es für mich so geklärt:

Ohne Hass kann ich Liebe nicht bewerten, ohne Kälte kann ich Wärme nicht bewerten, ohne Dunkelheit kann ich Licht nicht bewerten usw. Letztlich bringt mich das zu der Annahme: Ohne Leid kann ich Erlösung nicht bewerten. HALT! Könnte man schreien, warum findet der Schöpfer des Weltalls keine andere Lösung, warum muss der Mensch Leid erleiden? Warum pflanzt Gott den Baum der Erkenntnis wenn er doch weiss dass der Mensch von den Früchten nascht?

Auch hier habe ich lange nach einer Lösung gerungen. Meine Erklärung für mich, ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit: Gott schuf den Menschen nach seinem Bild. Dazu gehört der freie Wille. Hätte der Mensch die Verführung nicht, wäre ein freier Willle nichts wert. Ein Mensch ohne freien Willen ist nicht nach dem Abbild Gottes. Verführung, Leid, Böses... all das ist nicht Selbstzweck, all das existiert nicht um den Menschen zu quälen. All das ist notwendig für das Ebenbild Gottes. Ohne diese wären wir nur Hamster die zum Vergnügen eines Schöpfers gehalten würden.

Daher kann das Böse niemals absolut sein.

Ein häufiger Vorwurf an Gläubige: Wenn Dein Gott gnädig ist, warum gibt er hungernden Kinder die darum bitten nicht zu essen? Tja. Warum? Weil der Mensch kein Hamster ist. Gottes Antwort auf diese Gebete sind Millionen von Helfern, die sich in den Dienst der Menschlichkeit stellen. Wenn ich Gott darum bitte, diese Welt besser zu machen, dann wird er mir sagen: Und DU kannst noch in dieser Sekunde damit anfangen! Denn wer die Erkenntnis hat, der hat auch die Macht etwas zu verändern.

Freilich kann man nicht alle Kriege beenden oder den Hunger besiegen. Aber Gott wirkt im Kleinen. Man kann den Nachbarn anlächeln statt ihn zu verfluchen. Man kann der Oma helfen statt sich über sie aufregen. Man kann, nein man MUSS die Menschen anstecken mit Nächstenliebe, Güte und Barmherzigkeit, dann und nur dann wird diese Welt besser. Ich glaube, Gott wäre es nicht wohlgefällig nur allein die Symptome zu bekämpfen, die Ursachen müssen beseitigt werden.

Das Reich Gottes ist mitten unter uns! Wir müssen nur zugreifen! Jesu Last ist eine Leichte! Es ist so einfach und doch so schwer. Wenn durch alle Menschen die Liebe wirken würde, dann wäre das Reich Gottes bereits da.

Wer "gut" und "böse" absolut setzt, der hat schon ein Urteil gesprochen. Schlimmer oder Besser geht es immer. Man ist oft nur zu blind oder auch zu faul das zu erkennen. Ich schließe mich da allerausdrücklichst mit ein

An schrecklichen Ereignissen ist Gott nicht schuld, denn er musste dem Menschen den freien Willen geben um ihn nach seinem Bilde zu schaffen.

[Zeus]

Fazit: unsere Welt mit ihren Gegensätzen ist von Gott als solche gewollt; ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, die Gegensätze zu bewerten, was oft absurd wäre; sondern die Welt mit allem, was sie ist, anzunehmen als Werk Gottes.

Es stellt sich die Frage, ob der Häftling, der unschuldig in der Todeszelle sitzt oder der spastisch Gelähmte, welcher sein ganzes Leben lang Fremdbestimmung ertragen muß oder Eltern, deren Kinder mißbraucht und ermordet wurden, das auch so unterschreiben können.
LG

Damit sprichst du, liebe Magdalena, das ungelöste Problem der Theodizee an. Für mich ist dieses das deutlichste Anzeichen dafür, dass es keinen, allmächtigen, gerechten, sich um das Wohlergehen der Menschheit kümmernden Großen Geist gibt.

LG
Zeus

[kandyra]

Mein Weg wäre der, dass man eigene (relative) Wahrnehmung (sonst haben wir nichts)

das einzige was ich verstanden habe ist dieser Satz und es kann sein, dass wenn ich ihn einzeln rausnehme, er dann auch etwas anderes bedeutet als ich verstanden habe.....aber ich habe eine Frage dazu, weshalb haben wir, Deiner Meinung nach, nur die Wahrnehmung und wo findet sie statt.?

[closs]

das einzige was ich verstanden habe ist dieser Satz

Oje - das ist mein Problem. - Immer dann, wenn ich kompakt werde, isses vorbei.

weshalb haben wir, Deiner Meinung nach, nur die Wahrnehmung

Es gibt die Realität und unserer Anschauung davon - jegliche Anschauung - ob naturwissenschaftlich system-immanent objektiv - ob mit Augen - ob mit Ohren - ob im Traum - ob per Instinkt. - Das ist nach meiner Definition "Wahnehmung".

Das heisst: Wir erfassem die Realität immer nur teilweise. - Noch mehr: Realität "ist" unabhängig von unserer Wahrnehmung - sie "ist" auch, wenn wir von ihr nichts wissen.

Für mich ist dieses das deutlichste Anzeichen dafür, dass es keinen, allmächtigen, gerechten, sich um das Wohlergehen der Menschheit kümmernden Großen Geist gibt.

Ja - ein Anzeichen dafür ist das allemal. - Um die Theodizee "in den Griff" zu bekommen, muss man sehr weit ausholen. - Bis dahin muss man damit leben, dass man nicht alles versteht.

[Zeus]

Um die Theodizee "in den Griff" zu bekommen, muss man sehr weit ausholen[...]

Dann hol mal aus, lieber Kurt, aber bitte nicht zu weit, weil du dann in den Verdacht kommen könntest, zu schwurbeln. Falls du eine Lösung präsentieren könntest - die nicht auf deinem fiktiven Heilsplan basiert - würde ich dich für einen religiösen Nobelpreis vorschlagen.