Abtreibung: Ein Milliardengeschäft?

[Catholic]

Ist ein Koma-Patient, der nicht mehr bewusst wahrnehmen kann, ein vollwertiger Mensch?

Gegenfrage:
Ist dieser Komapatient wieder ein Mensch,sobald er aus dem Koma erwacht?
Und noch etwas zu dem Thema:
Du setzt voraus,dass ein komatöser Mensch nichts mehr bewusst wahrnimmt,aber genau dieser Punkt ist in der Neurologie sehr umstritten und es wird auch die Meinung vertreten,dass Komapatient manches wahrnehmen und sich dessen auch bewusst sind,es aber eben nicht ausdrücken können.

[closs]

Wenn die Verbindung von x mit dem Embryo aber erst z.B. nach 20 Jahren geschieht, dann stirbt x eben nicht, wenn der Körper vorher stirbt.

Welchen Sinn machte es, dass die geistige Person erst nach 20 Jahren in den menschlichen Körper einzieht? - Theoretisch hast Du recht - aber welche Grundlage hätte man, einen Termin festzulegen?

Biologisch geht nicht, weil die Komplexität des Gehirns nichts darüber aussagt, ob mit dem Menschen eine (geistige) Person verbunden ist. - Geistig geht auch nicht, weil es geistig keinen Grund gibt, graduell zu denken ("naja, nach 5 Monaten - nee - eher nach 2 Jahren - etc") - geistige Antworten sind Grundsatz-Antworten und keine feilschenden "Darfs-auch-ein-bißchen-mehr-sein"-Antworten.

Es gibt geistig keine objektiven Kriterien.

Stimmt - das ist eine Eigenschaft von geistigen Kriterien, dass sie zwar logisch, aber nicht nachprüfbar sind.

Also ist es doch eine naturwissenschaftliche Entscheidung.

Nee - denn das, was Biologie objektiv herausfindet, ist nicht relevant für die Frage, ob etwas geistig beseelt ist oder nicht. - Natürlich kann man es auf den Kopf stellen und sagen "OK - dann nehmen wir halt das als Maßstab, was wir objektivieren können - egal, ob's passt" - genau das scheint zu passieren.

In anderen Ländern eben z.B. mit der Festlegung, dass der Embryo erst mit 12 Wochen ein Mensch ist, weil er sich erst dann in der Gebärmutter fest eingenistet hat.

Das sind biologisch sicherlich durchdachte Festlegungen und damit eventuell auch juristisch verbindliche Sachen - aber es hat nichts mit obiger Frage zu tun - egal, was in den nächsten 20 Jahren geforscht wird - weil diese Forschungen nicht klären können, ob ein befruchtetes Ei untrennbar mit einer bestehenden geistigen Existenz/Person verbunden ist oder nicht.

[closs]

du kannst auch ohne Wissenschaft nicht beurteilen wann ein Embryo beseelt wird.

Man kann es geistig beurteilen, den Gegenstand dieses Urteil aber nicht nachweisen.

Kann, muss aber nicht... Wer entschiedet?

Wenn man geistig nicht gebunden ist und in einer materialistisch ausgerichteten Welt ist, wird es am Ende die Naturwissenschaft entscheiden, weil sie objektivieren kann - völlig unabhängig davon, ob das, was sie objektivieren kann, etwas mit der Sache zu tun hat.

Man sieht ja die Früchte davon bereits heute: Wenn man in diesem Zusammenhang von Eugenik spricht, ist man entrüstet, weil man das Problem weg-definiert hat - "selbst-verschuldete Unmündigkeit".

Es ist letztlich eine Frage der Kausalität, nicht der Intentionalität ihrgend einer höheren Macht.

Davon abgesehen, dass sich das nicht unbedingt widersprechen muss, ging es mir hier darum, dass mit der Materie auch die geistige Existenz des Menschen den Daseins (!)-Tod stirbt.

Die Welt ist nicht von Natur aus Böse: Sie ist vollkommen gleichgültig.

Da sind wir uns einig. - Aber die Natur ist Träger dessen, was nicht vollkommen gleichgültig ist (Bewusstsein/Geist).

[Pluto]

Wenn die Verbindung von x mit dem Embryo aber erst z.B. nach 20 Jahren geschieht, dann stirbt x eben nicht, wenn der Körper vorher stirbt.

Welchen Sinn machte es, dass die geistige Person erst nach 20 Jahren in den menschlichen Körper einzieht? - Theoretisch hast Du recht - aber welche Grundlage hätte man, einen Termin festzulegen?

Volljährigkeit und das Ende der Pubertät wären genauso objektiv gute Gründe, wie der Zeitpunkt der Zeugung.

Über eine Frist lässt sich reden, und vielleicht sind 3 Monate unnötig lang, aber es gibt nun mal nur subjektive Gründe. Das Verfügungsrecht über ihren Körper kann man einer Frau nicht einfach mit Beginn der Schwangerschaft absprechen.

das ist eine Eigenschaft von geistigen Kriterien, dass sie zwar logisch, aber nicht nachprüfbar sind.

Nicht einmal das!
Sie sehen nur aus Sicht des geistigen Behaupters logisch aus. Sieh dir als Beispiel die ewige Diskussion über die Naherwartung der Parusie an.

egal, was in den nächsten 20 Jahren geforscht wird - weil diese Forschungen nicht klären können, ob ein befruchtetes Ei untrennbar mit einer bestehenden geistigen Existenz/Person verbunden ist oder nicht.

Sollten wir uns nicht darauf einigen, dass es weder geistlich noch wissenschaftlich zu entscheiden ist? Die Entscheidung über den Zeitpunkt "null" ist genauso willkürlich wie etwa der Zeitpunkt der Geburt.

[barbara]

Ganz einfach, der Weg der Erzeugung ist zu schwer. Das ist auch ein marktwirtschaftliches Argument.

Der Weg zur Erzeugung ist überhaupt nicht schwer. Du brauchst nur einer jungen Frau ein paar Hormone spritzen und einem jungen Kerl sagen, dass er nach Herzenslust Sex haben mit ihr soll. Das ist schnell, zuverlässig und billig, zu Embryonen zu kommen.

Und ich hoffe, ich muss hier nicht im Detail darstellen, was das für die Frau bedeutet.

gruss, barbara

[closs]

Das Verfügungsrecht über ihren Körper kann man einer Frau nicht einfach mit Beginn der Schwangerschaft absprechen.

Das ist eine ganz andere Frage. - Allerdings lässt diese Fragestellung erahnen, dass Abtreibungs-Regelungen nicht das Wohl des Kindes in den Mittelpunkt stellen, sondern dass es in Wirklichkeit um einen Kompromis verschiedener Interessen geht.

Es geht also gar nicht um die Frage, wann Leben beginnt, sondern wie lange man diesem Leben ganz andere (durchaus berechtigte) Interessen entgegenstellen kann.

Eine andere Sache, die auch nur am Range erwähnenswert ist: Abtreibungen haben Langzeitfolgen für (zu diesem Zeitpunkt werdende) Mütter. - Man hört oft von Psycho-Problemen von Frauen, die nach 20 Jahren geplagt werden mit Fragen wie: "Wie würde er/sie heute aussehen?". - Wenn das Kind durch die Natur/durch Gott genommen wird, ist das etwas ganz anderes, als wenn man die Rolle Gottes als Herrscher über Leben und Tod mit einer Abtreibung selber übernommen hat.

Und erwähnt werden sollte auch: Abtreibende Frauen sind im Normalfall entweder gesellschaftlich verwirrt oder in echter subjektiver Not, dass sie IMMER als Mit-Opfer und nicht als Täter angesehen werden sollten.

Sie sehen nur aus Sicht des geistigen Behaupters logisch aus.

Ja - auch hier gilt, dass Logik auf Setzung basiert - stimmt schon. - Die Setzung ist entweder richtig oder nicht - entscheiden können wir es nicht, sondern nur erkennen. - Objektiv erkannt ist es woanders.

Sollten wir uns nicht darauf einigen, dass es weder geistlich noch wissenschaftlich zu entscheiden ist?

Objektiv ist das korrekt. - Das, was dann in der Praxis rauskommt, ist Spiegel des geistigen Zustands der jeweiligen Epoche.

[Catholic]

Und ich hoffe, ich muss hier nicht im Detail darstellen, was das für die Frau bedeutet.

gruss, barbara

Hallo Barbara,

um zu beschreiben,was das für die Frau bedeuten würde,dafür fehlen mir momentan die Worte,ehrlich.

[Pluto]

Das Verfügungsrecht über ihren Körper kann man einer Frau nicht einfach mit Beginn der Schwangerschaft absprechen.

Das ist eine ganz andere Frage. - Allerdings lässt diese Fragestellung erahnen, dass Abtreibungs-Regelungen nicht das Wohl des Kindes in den Mittelpunkt stellen, sondern dass es in Wirklichkeit um einen Kompromis verschiedener Interessen geht.

Es geht also gar nicht um die Frage, wann Leben beginnt, sondern wie lange man diesem Leben ganz andere (durchaus berechtigte) Interessen entgegenstellen kann.

So ist es. Da die ganze Frage ohnehin nicht objektiv beantwortbar ist, ist der Weg über ethische Interessen der Beteiligten die einzige Methode.

Eine andere Sache, die auch nur am Range erwähnenswert ist: Abtreibungen haben Langzeitfolgen für (zu diesem Zeitpunkt werdende) Mütter. - Man hört oft von Psycho-Problemen von Frauen, die nach 20 Jahren geplagt werden mit Fragen wie: "Wie würde er/sie heute aussehen?". - Wenn das Kind durch die Natur/durch Gott genommen wird, ist das etwas ganz anderes, als wenn man die Rolle Gottes als Herrscher über Leben und Tod mit einer Abtreibung selber übernommen hat.

Ic verstehe das Argument nicht. Wenn ein Kind durch andere Folgen zu Tode kommt, stellt sich doch eine Mutter genau dieselben Fragen.

Und erwähnt werden sollte auch: Abtreibende Frauen sind im Normalfall entweder gesellschaftlich verwirrt oder in echter subjektiver Not, dass sie IMMER als Mit-Opfer und nicht als Täter angesehen werden sollten.

Richtig.

Das, was dann in der Praxis rauskommt, ist Spiegel des geistigen Zustands der jeweiligen Epoche.

So ist es.

[Pluto]

Und ich hoffe, ich muss hier nicht im Detail darstellen, was das für die Frau bedeutet.

Nein, nicht nötig.
Nur, dass es Frauen geben soll, die mit Embryonen Handel betreiben, bleibt bis zur Erbringung seriöser Nachweise, eine Erfindung.

[closs]

Wenn ein Kind durch andere Folgen zu Tode kommt, stellt sich doch eine Mutter genau dieselben Fragen.

Wehmütig ja, aber nicht selbst-bezichtigend. - Es ist schon ein Unterschied, ob man nach 20 Jahren nicht weiss, wie das Kind jetzt aussehen würde,
* weil es ein natürlicher Abgang war, oder
* weil man es selbst verursacht hat.