Humoralpathologie in der Alternativmedizin

[sven23]

- Da hat (nicht nur) ein Arzt seine Patienten-Datei voll mit Fällen, bei denen selbst bei schweren Krankheiten das Voraussgesagte eingetreten ist - "gibt es nicht".

So eine Erfolgskartei kann dir auch jeder Astrologe oder Hobbyesoteriker vorlegen, das besagt noch nichts. Deshalb darf man sich auch nicht darauf beschränken, die Frösche zu befragen, wenn man einen Sumpf trocken legen will. Will man sich der Wahrheit nähern, führt kein Weg an kontrollierten Studien vorbei.

- Das heisst nicht automatisch, dass keine Wirkung drin ist.

Und was nützt es, wenn eine Wirkung drin sein sollte und sie sich nicht bemerkbar macht? Wem soll das was nützen (außer dem Bankkonto der Globulihersteller)

Wenn Du noch zugestehst, dass es voraussagbare Anekdoten gibt, dann bin ich bei Dir.

Vorrausagbar ist, daß morgen Menschen sterben oder geboren werden, krank oder gesund werden oder die Sonne aufgeht. Bin ich deswegen Hellseher?

@ alle
Die Studien sind doch gar nicht auf die konkreten Fälle anwendbar. - Bei den Studien werden unter entsprechenden Bedingungen Fragen gestellt - und können (wie man hört) NICHT beantwortet werden. - Schade für die HP. -

Auf welchem Trip bist du denn jetzt?
Warum berufen sich denn die Globuliverkäufer wie die Carstens-Stiftung und andere immer wieder auf Studien? Du konstruierst Probleme, wo selbst deine HP-Fachleute keine sehen.

Und zum 1000. Mal: Wir sprechen hier nicht darüber, ob HP wirkt (obwohl es einige - wie ich auch - vermuten), sondern fragen, wie die erwähnten, mit großer Wahrscheinlichkeit voraussagbaren Phänomene ("vorher - nachher") in hier 3-stelliger Anzahl aus Sicht der Wissenschaft erkenntnis-offen kausal erklärt werden können.

Ich denke schon, daß es um Wirkungszuschreibung und Kausalität geht.
-warum lassen sich die Supererfolge nicht reproduzieren, selbst unter Bedingungen, die HP Männchen bestimmen dürfen?

[closs]

Dann kannst du mir sicher sagen, was wirkt?

Wie sollte ich? Ich bin weder Mediziner noch Wissenschaftler. - Aus Sicht der HP sind es im weiteren Sinne energetische Wirkungen, die sich aus dem ursprünglichen Wirkstoff individuell ergeben. - Da müsstest Du als Wissenschaftler mal in Augenhöhe mit einem Verfechter dieser Auffassung diskutieren.

Wissenschaftlich kann man diese Erfahrungen nicht greifen.

Auch DAS ist eine befriedigende Antwort.

[closs]

So eine Erfolgskartei kann dir auch jeder Astrologe oder Hobbyesoteriker vorlegen

Das ist jetzt zu billig. - Die Ärzte machen sowas doch nicht für Öffentlichkeit, sondern im Rahmen ihrer ärztlichen Arbeit zu internen Zwecken.

Und was nützt es, wenn eine Wirkung drin sein sollte und sie sich nicht bemerkbar macht?

Dass sich im temporalen Zusammenhang homöopathischer Behandlung einiges bemerkbar macht, ist eigentlich das einzig Unbestrittene. - Die Frage ist, ob diese temporale Auffälligkeit das Postulat eines kausalen Bezugs rechtfertigt.

Bin ich deswegen Hellseher?

Deswegen nicht. - Wenn aber schulmedizinisch aus-therapierte chronische Fälle nach Jahren zu einem Spezialisten (egal, welcher Art) kommen und nach der Anamnese und Diagnose vorausgesagt bekommen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit im Zeitraum x der Käse gegessen ist, dann ist das nichts Läppisches.

Warum berufen sich denn die Globuliverkäufer wie die Carstens-Stiftung und andere immer wieder auf Studien?

Vermutlich weil sie
a) etwas zu vermelden haben und
b) von der Schulmedizin ernstgenommen werden wollen.

warum lassen sich die Supererfolge nicht reproduzieren

Davon abgesehen, dass eine Reproduktion bei Spezial-Fällen eher ein Zufall ist, weil es ganz selten vorkommt, dass jemand exakt dieselbe Krankheit hat und dasselbe Mittel bekommt: Erfolge lassen sich schon reproduzieren (das ist schließlich der Job des Arztes) - aber eben nach und nach und mit (naturgemäß) unterschiedlichen Krankheiten.

NB: Der Kölner Arzt hat uns damals gesagt, dass er den Fall "unserer" Patientin das letzte Mal 1973 gehabt hätte - weil eben fast nie alles genau zusammenpasst. - Also schwierig mit einfacher Reproduktion.

[sven23]

- Da müsstest Du als Wissenschaftler mal in Augenhöhe mit einem Verfechter dieser Auffassung diskutieren.

Wie soll ein HP-Zwerg mit Pluto auf Augenhöhe diskutieren?

[sven23]

Das ist jetzt zu billig. - Die Ärzte machen sowas doch nicht für Öffentlichkeit, sondern im Rahmen ihrer ärztlichen Arbeit zu internen Zwecken.

Das ist aber genau der Punkt. Wie soll man den einen esoterischen Schwachfug vom anderen unterscheiden. Nur weil der Zermonienmeister einen weißen Kittel trägt, macht das die Sache nicht glaubwürdiger.

Dass sich im temporalen Zusammenhang homöopathischer Behandlung einiges bemerkbar macht, ist eigentlich das einzig Unbestrittene. - Die Frage ist, ob diese temporale Auffälligkeit das Postulat eines kausalen Bezugs rechtfertigt.

Eben, und da sagen alle Studien, daß dieser kausale Zusammenhang nicht gegeben ist.

Deswegen nicht. - Wenn aber schulmedizinisch aus-therapierte chronische Fälle nach Jahren zu einem Spezialisten (egal, welcher Art) kommen und nach der Anamnese und Diagnose vorausgesagt bekommen, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit im Zeitraum x der Käse gegessen ist, dann ist das nichts Läppisches.

Es wird immer gerne mit solchen Schlagworten wie "austherapiert" um sich geworfen. Es gibt auch in der Schulmedizin Fehldiagnosen und Falschbehandlungen. Und von echter Heilung bei chronischen Erkrankungen zu sprechen wäre ich auch vorsichtig.

Vermutlich weil sie
a) etwas zu vermelden haben und

Ja, marketingtechnisch vermelden sie Erfolge (wobei der Placeboeffekt als Erfolg verkauft wird), die Studienergebnisse werden aber in der untersten Schublade versteckt. Ist das seriös?

b) von der Schulmedizin ernstgenommen werden wollen.

Ich glaube, die Hp-Männchen haben begriffen, daß dieser Zug längst abgefahren ist. Deshalb ist die Zielgruppe der unbedarfte Endverbraucher.

Davon abgesehen, dass eine Reproduktion bei Spezial-Fällen eher ein Zufall ist, weil es ganz selten vorkommt, dass jemand exakt dieselbe Krankheit hat und dasselbe Mittel bekommt: Erfolge lassen sich schon reproduzieren (das ist schließlich der Job des Arztes) - aber eben nach und nach und mit (naturgemäß) unterschiedlichen Krankheiten.

Darum geht es gar nicht. Die HP könnte doch froh sein, wenn sie irgendeine Krankheit mit irgendwelchen Globuli heilen könnte. Das hat sie bisher nicht in einer einzigen Studie geschafft.

Das seltsame ist: diese "Erfolge" passieren immer nur dann, wenn keiner genau hinschaut.
Du könntest auch behaupten, daß du zaubern kannst, aber die Zuschauer müssen so lange weggucken.

[closs]

Wie soll man den einen esoterischen Schwachfug vom anderen unterscheiden.

Ist Hausarzt-Tätigkeit "esoterisch", wenn Patienten-Dateien nicht wissenschaftlich überpürft werden?

und da sagen alle Studien, daß dieser kausale Zusammenhang nicht gegeben ist.

Wenn es so ist oder wäre, muss man eine andere Lösung für Umfang und Anzahl solcher Heilungen zu bieten haben - Vorschläge habe ich gemacht.

Es gibt auch in der Schulmedizin Fehldiagnosen und Falschbehandlungen.

Es ist unzureichend, wenn man zur Abwehr von aus eigener Weltanschauung nicht-sein-dürfender Meldungen auch noch Nestbeschmutzung macht.

Ist das seriös?

WENN es so ist, ist es zumindest zu wenig.

haben begriffen, daß dieser Zug längst abgefahren ist

Vielleicht sind ja im nächsten Zug neue wissenschaftliche Erkenntnisse, die beides vereinbar machen. - Wir wissen es nicht.

diese "Erfolge" passieren immer nur dann, wenn keiner genau hinschaut.

Es gibt in der Tat eine Diskrepanz zwischen Praxis und wissenschaftlicher Nachprüfung. - Woran das liegt, wird sich hoffentlich irgendwann zeigen.

[sven23]

Ist Hausarzt-Tätigkeit "esoterisch", wenn Patienten-Dateien nicht wissenschaftlich überpürft werden?

Nein, Globuli-Glaube ist esoterisch.

Wenn es so ist oder wäre, muss man eine andere Lösung für Umfang und Anzahl solcher Heilungen zu bieten haben - Vorschläge habe ich gemacht.

Die Alternativen aus Wiki halte ich für sehr plausibel.

Es ist unzureichend, wenn man zur Abwehr von aus eigener Weltanschauung nicht-sein-dürfender Meldungen auch noch Nestbeschmutzung macht.

Niemand ist perfekt, das hat nichts mit Nestbeschmutzung zu tun. Zu glauben, niemand wäre vor Fehldiagnosen sicher grenzt an Größenwahn. Immer auf dem Teppich bleiben.

WENN es so ist, ist es zumindest zu wenig.

Es ist so und ich habe hier schon mehrfach darüber berichet.

Vielleicht sind ja im nächsten Zug neue wissenschaftliche Erkenntnisse, die beides vereinbar machen. - Wir wissen es nicht.

Eher unwahrscheinlich.

Es gibt in der Tat eine Diskrepanz zwischen Praxis und wissenschaftlicher Nachprüfung. - Woran das liegt, wird sich hoffentlich irgendwann zeigen.

Aufwachen!
Das hat sich längst gezeigt. Wenn Studien sauber und objektiv durchgeführt werden, d. h. verblindet und randomisiert, wird der Placebocharakter von Globuli ganz deutlich.
"Erfolge" konnte die HP in der Vergangenheit nur dann verbuchen, wenn sie unsaubere Studien durchführte.
Man kann es also auf die Formel bringen:

Globuli = Placebo = nichts

[closs]

Man kann es also auf die Formel bringen: Globuli = Placebo = nichts

Überzeugend ist das nur dann, wenn man Heilungen im Umfeld von HP in Anzahl und Ausmaß überzeugend anderweitig erklärt.

[barbara]

Überzeugend ist das nur dann, wenn man Heilungen im Umfeld von HP in Anzahl und Ausmaß überzeugend anderweitig erklärt.

nun ja, wer so sehr an Modellplatonismus leidet, dass er so umfangreiche Dokumentationen zum Vorgang Beschwerden --> Therapie --> keine Beschwerden als nichtig abtut, würde den Elefanten im Wohnzimmer noch nicht mal dann bemerken, wenn einem das Tier mit voller Kraft auf den Füssen rumgetrampelt ist. Da lässt sich wohl nichts machen.

gruss, barbara

[sven23]

Man kann es also auf die Formel bringen: Globuli = Placebo = nichts

Überzeugend ist das nur dann, wenn man Heilungen im Umfeld von HP in Anzahl und Ausmaß überzeugend anderweitig erklärt.

Genau das tut der Link von Wiki.