Moral in der Fundamental-Theologie

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Savonlinna
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#141 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Savonlinna » Sa 26. Mär 2016, 23:31

Roland hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Aber auch die Märchen erfüllen Sehnsuchte und Hoffnungen: durch ihre Präsenz oder ihr Präsent-Machen.
Auch ein Märchen kann also bewusst machen, dass Hoffnung da ist, und zwar gerade durch die Verzweiflung.

Ja, es ist Hoffnung da! Der Mensch kann schwerlich ohne Hoffnung leben. Und viele uralte Märchen, Mythen und Legenden erzählen schon von dieser Hoffnung.
In Jesus nun wird’s konkret. Das ist keine Mythologie mehr sondern datierbar, auch außerbiblisch.
Aber natürlich muss man es glauben und man kann es auch ablehnen und als Märchen abtun. Jesus zwingt sich niemandem auf.
Der Atheist muss eben jede Hoffnung fahren lassen.
Die Hoffnung besteht für jeden Menschen dieser Erde, und niemand muss sie fahren lassen.

Was Du in Jesus siehst, sehen andere in anderen Formen.
Mir gefällt Deine leise Art, Roland.

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Savonlinna
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#142 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Savonlinna » So 27. Mär 2016, 00:24

Halman hat geschrieben: Ich bezog mich insbesondere auf Deinen letzten Satz (unter Berücksichtigung des vorausgehenden Kontextest): "Zumindest bemühe ich mich sehr, dieses Potential unabhängig von meinen Allergien gegen das Christentum zu entdecken."
Wenn ich eine "Allergie" gegen eine Weltanschauung, Literatur oder wogegen auch immer hätte, so bestände bei mir die Gefahr, dass diese "Allergie" meinen Blick trübt.
Allergien sind irrational, und ich bestehe ja nicht nur aus Allergie.
Ich habe praktisch nur - ich kann mich an keine Ausnahme erinnern - wunderbar menschliche Pastoren erlebt.
Ich denke an sie alle gerne zurück, und in ein paar von ihnen war ich sogar verknallt.
Was erklären könnte, warum ich so oft in den Gottesdiensten war...

Die Allergie liegt tiefer.
Sie liegt teilweise im Lutherdeutsch. Ich kann diese Sprache nicht ab.
Mir ist durch einen Lateinschüler mal eine lateinische Fassung der Geschichte vom Zöllner untergekommen, die ich mit ihm übersetzen sollte.
Ich war völlig verblüfft, weil alle Allergie weg war, die sonst, egal welche mir bekannte Bibel ich aufschlug, sie sofort wieder zuschlagen ließ.
Das Lateinische aber war glasklar, ohne Schnörkel.
Auch wenn ich mich mit Hilfe von griechisch-deutscher Linearübersetzung durch einzelne Sätze ackere, geht es mir besser.

Aber es ist zu spät. Ich habe unzählige Predigten über die Bibeltexte gehört und gelesen, alles in mich reingestopft, weil ich "die Wahrheit" wissen wollte, und mich dabei überfressen. Mein Magen ist ein für allemal verkorkst.

Halman hat geschrieben:Nimm als Beispiel jemanden, der mit der katholischen Kirche bzw. Religion schlechte Erfahrungen gemacht hat. Für diesen wäre es erheblich schwerer, dem katholischen Glauben eines Katholiken offen und positiv gegenüberzutreten, ist doch der "Anker" Katholizismus negativ besetzt.
Dies muss bei Dir natürlich nicht so sein.
Ich bin ja weder körperlich noch seelisch durch einen Kirchenvertreter verletzt worden.
Wäre es so, wüsste ich nicht, wie ich heute empfinden würde.
Es ist eher der Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens, der meinem Wahrheitsanspruch nicht genügt.
Es ist weiterhin der Kultcharakter, der mir widerlich ist.

Aber ich weiß, dass das alles heute im Wandel ist.
Selbst das Abendmahl - der heikelste Punkt bei mir - wird heute nicht mehr automatisch mit Blut und Aas, das man zu sich zu nehmen habe, verbunden.

Halman hat geschrieben:Wie geht man nun damit um? Man könnte versuchen es zu unterdrücken, gewissermaßen verdrängen. Ich denke, dass dies keine kluge Strategie wäre. Klüger scheint mir zu sein, die Gründe für seine Ablehnung zu untersuchen und so bewusster handhaben zu können.
Wo ich nun diese Zeilen schreibe, glaube ich aber, dass Du dies längst getan hast.
Ja, ich habe es längst getan. Da ich ein schreibender Mensch bin, habe ich es meist schreibend gemacht.

Ich bin der Meinung, dass Religionen von Menschen gewünscht sind, und ich bin froh, dass sie existieren, weil sie tradiert haben, dass jeder Mensch Größeres in sich trägt als nur das Individuelle.
Ihre negativen Seiten können wir mit der Zeit abschaffen, ihr Positives sollten wir behalten.
Und damit meine ich nicht nur das Humane, sondern ihr Hinweis darauf, dass wir nicht nur in der sogenannten realen Welt leben, sondern gleichzeitig - im Hier und Jetzt - in einer Welt, für die wir noch nicht die richtigen Organe entwickelt haben.

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Halman
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#143 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Halman » So 27. Mär 2016, 18:49

Savonlinna hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Ich bezog mich insbesondere auf Deinen letzten Satz (unter Berücksichtigung des vorausgehenden Kontextest): "Zumindest bemühe ich mich sehr, dieses Potential unabhängig von meinen Allergien gegen das Christentum zu entdecken."
Wenn ich eine "Allergie" gegen eine Weltanschauung, Literatur oder wogegen auch immer hätte, so bestände bei mir die Gefahr, dass diese "Allergie" meinen Blick trübt.
Allergien sind irrational, und ich bestehe ja nicht nur aus Allergie.
Ich habe praktisch nur - ich kann mich an keine Ausnahme erinnern - wunderbar menschliche Pastoren erlebt.
Ich denke an sie alle gerne zurück, und in ein paar von ihnen war ich sogar verknallt.
Was erklären könnte, warum ich so oft in den Gottesdiensten war...

Die Allergie liegt tiefer.
Sie liegt teilweise im Lutherdeutsch. Ich kann diese Sprache nicht ab.
Mir ist durch einen Lateinschüler mal eine lateinische Fassung der Geschichte vom Zöllner untergekommen, die ich mit ihm übersetzen sollte.
Ich war völlig verblüfft, weil alle Allergie weg war, die sonst, egal welche mir bekannte Bibel ich aufschlug, sie sofort wieder zuschlagen ließ.
Das Lateinische aber war glasklar, ohne Schnörkel.
Auch wenn ich mich mit Hilfe von griechisch-deutscher Linearübersetzung durch einzelne Sätze ackere, geht es mir besser.
Vielen Dank für Deine sehr reife Anwort, Savonlinna. Das Lutherdeutsch gilt vielen als besonders schön. Darf ich Dich um ein konkretes Beispiel in Gegenüberstellung zum Lateinischen bitten, damit ich Dich besser verstehen kann?

Savonlinna hat geschrieben:Aber es ist zu spät. Ich habe unzählige Predigten über die Bibeltexte gehört und gelesen, alles in mich reingestopft, weil ich "die Wahrheit" wissen wollte, und mich dabei überfressen. Mein Magen ist ein für allemal verkorkst.
Dies kann ich bis zu einem gewissen Grad gut nachempfinden und nehme einfach an (wenn auch in meinem Fall in einem anderen "Feld"), dass es bei Dir noch tiefer sitzt als meine "Allergie" gegen den Neoatheismus. Insofern kann ich mich bei Dir noch eine Scheibe abschneiden.
Bevor ich hierher kam, war ich im 2jesus-Forum. Dort hatte ich mich angemeldet, weil ich nach jahrelanger und kräfteraubender, kritischer Diskussion im ScFi-Forum endlich mit dem christlichen Lager diskutieren wollte und erwartete sowas wie christliche Wärme und Nächstenliebe. Ich war übersatt, was den Neoatheimus anging, als ich mich dort angemeldet hatte und wurde leider enttäuscht - wenngleich es dort meiner Meinung nach wirklich liebe Christen gibt, die nicht so "kühl" und "nüchtern" sind wie ich.
Daher wich ich auf dieses Forum aus, übersatt an Diskussionen mit Neoatheisten.

Natürlich können Münek, Sven, Sryp0ton, Zeus u.a. GAR NICHTS dafür, sie haben mit meiner Vorgeschichte nichts zu tun; auch konstantiere ich, dass ihre Religonskenntnisse deutlich über dem Durchschnitt im Scifi-Forum liegen, dennoch bin ich übersatt - ja "allergisch". Daher kann ich Dich bis zu einem gewissen Grad verstehen.

Savonlinna hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Nimm als Beispiel jemanden, der mit der katholischen Kirche bzw. Religion schlechte Erfahrungen gemacht hat. Für diesen wäre es erheblich schwerer, dem katholischen Glauben eines Katholiken offen und positiv gegenüberzutreten, ist doch der "Anker" Katholizismus negativ besetzt.
Dies muss bei Dir natürlich nicht so sein.
Ich bin ja weder körperlich noch seelisch durch einen Kirchenvertreter verletzt worden.
Wäre es so, wüsste ich nicht, wie ich heute empfinden würde.
Es ist eher der Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens, der meinem Wahrheitsanspruch nicht genügt.
Es ist weiterhin der Kultcharakter, der mir widerlich ist.
Der Universalanspruch ist den abrahamitischen Glaubenssystemen immandent, denke ich. Der Trick für mich als zweifelnder Gläubiger liegt für mich darin, meine Weltanschauung nicht als für jederman zu verabsolutieren und auch andere Weltsichten als redlich anzuerkennen, so falsch sie mir auch scheinen mögen, sofern sie sich im humanden Rahmen bewegen und so gem. unserem Grundgesetz legitim sind.

Savonlinna hat geschrieben:Aber ich weiß, dass das alles heute im Wandel ist.
Selbst das Abendmahl - der heikelste Punkt bei mir - wird heute nicht mehr automatisch mit Blut und Aas, das man zu sich zu nehmen habe, verbunden.
Hierbei handelt es sich um einfache Symbole. Das Blut steht dabei sinnbildlich für das Leben. Dies ist doch ein guter Fortschritt gegenüber den Brandopfern.

Savonlinna hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Wie geht man nun damit um? Man könnte versuchen es zu unterdrücken, gewissermaßen verdrängen. Ich denke, dass dies keine kluge Strategie wäre. Klüger scheint mir zu sein, die Gründe für seine Ablehnung zu untersuchen und so bewusster handhaben zu können.
Wo ich nun diese Zeilen schreibe, glaube ich aber, dass Du dies längst getan hast.
Ja, ich habe es längst getan. Da ich ein schreibender Mensch bin, habe ich es meist schreibend gemacht.

Ich bin der Meinung, dass Religionen von Menschen gewünscht sind, und ich bin froh, dass sie existieren, weil sie tradiert haben, dass jeder Mensch Größeres in sich trägt als nur das Individuelle.
Ihre negativen Seiten können wir mit der Zeit abschaffen, ihr Positives sollten wir behalten.
Und damit meine ich nicht nur das Humane, sondern ihr Hinweis darauf, dass wir nicht nur in der sogenannten realen Welt leben, sondern gleichzeitig - im Hier und Jetzt - in einer Welt, für die wir noch nicht die richtigen Organe entwickelt haben.
Vielen Dank für dieses Statment. :)

Was hälst Du von Bergers Vorschlag, seinem „Dritter Weg“ zwischen Liberalismus und Fundamentalismus?
Berger macht einen Vorschlag, wie man sich eine Wirklichkeit vorstellen kann, die durch mehr als nur kausal orientierte Rationalität aufgebaut wird. Im Haus der einen Wirklichkeit könne man sich vier, untereinander verbundene Räume vorstellen: einen der Rationalität, einen der Emotionalität, einen der Kunst und Musik und schließlich einen der Religion. In jedem Raum gelten andere Spielregeln, alle sind aber gleich wirklich. Und alle vier Bereiche lassen sich rational beschreiben, wenngleich auch nicht auf einen rationalen Nenner bringen.
Mir ist bekannt, dass Berger nicht gerade zu Deinen favorisierten Theologen gehört, da wäre eher der philosophische Theologe Tillich zu nennen, doch ich könnte mir vorstellen, dass Du dem obigen Vorschlag vielleicht sogar was abgewinnen kannst.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Savonlinna
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#144 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Savonlinna » So 27. Mär 2016, 22:10

Halman hat geschrieben:Das Lutherdeutsch gilt vielen als besonders schön. Darf ich Dich um ein konkretes Beispiel in Gegenüberstellung zum Lateinischen bitten, damit ich Dich besser verstehen kann?
Meine Antwort an Dich ist ins Nirvana versunken: wenn man aus Versehen nicht eingeloggt ist und trotzdem antwortet, ist nach dem Einloggen der geschriebene nicht mehr auffindbar.

Darum zu diesem Punkt nur kurz, und die anderen Punkte schaffe ich heute nicht mehr, noch einmal zu schreiben:
Das Lutherdeutsch hat immer etwas bewusst Altertümliches, so, als wolle man schon im Stil zeigen, wie heilig jeder Satz ist.
Es ist immer dieser falsche Zungenschlag dabei, gegen den ich in jeder Form allergisch bin.
Manche Christen reden auch im Alltag im Lutherdeutsch, damit man ihre Religiösität erkennt.

Der lateinische Text der Vulgata - ich hatte vorhin die ersten Sätze vom Zöllner Zachäus herausgesucht - hingegen ist im Stil so, wie auch Caesar oder Cicero schreiben: in nicht-religiöser Sprache.

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#145 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Queequeg » Mo 28. Mär 2016, 09:55

Halman hat geschrieben: Dies kann ich bis zu einem gewissen Grad gut nachempfinden und nehme einfach an (wenn auch in meinem Fall in einem anderen "Feld"), dass es bei Dir noch tiefer sitzt als meine "Allergie" gegen den Neoatheismus. Insofern kann ich mich bei Dir noch eine Scheibe abschneiden.
Bevor ich hierher kam, war ich im 2jesus-Forum. Dort hatte ich mich angemeldet, weil ich nach jahrelanger und kräfteraubender, kritischer Diskussion im ScFi-Forum endlich mit dem christlichen Lager diskutieren wollte und erwartete sowas wie christliche Wärme und Nächstenliebe. Ich war übersatt, was den Neoatheimus anging, als ich mich dort angemeldet hatte und wurde leider enttäuscht - wenngleich es dort meiner Meinung nach wirklich liebe Christen gibt, die nicht so "kühl" und "nüchtern" sind wie ich.
Daher wich ich auf dieses Forum aus, übersatt an Diskussionen mit Neoatheisten.

Da gehe ich mit dir völlig konform: der (pseudo)intellektuelle, teilweise auch militante Elite-Atheismus gleicht immer mehr einem lang hingezogenen Totentanz. Allerdings ist es hier deckungsgleich mit den fanatischen und extremen Religiösen aller Sparten, es gibt da immer einen - the Good, the Bad and the Ugly, aber man kann ihnen aus dem Wege gehen, oder sich an ihnen reiben, je nach Gusto.

Übrigens, IBKA nebst GBS und Ableger erfreuen sich zunehmens steigender Unbeliebtheit, denn sie gleichen denjenigen Schwafel-Kohorten, die von den Kanzeln her meinen, den Menschen die allein selig machende Wahrheit verkünden zu müssen. Der einfache Volksatheist (an sich), der hat sich mit den formierten Gruppierungen des intellektuellen Atheismus noch nie gemein gemacht, dieser ewig plappernde Überatheismus interessiert nicht, kommt nicht bei den Menschen an, dringt nicht in ihre Herzen, ist am ende nur ein Machtkonstrukt wie so viele andere auch.

wenngleich es dort meiner Meinung nach wirklich liebe Christen gibt, die nicht so "kühl" und "nüchtern" sind wie ich.

Ich würde dich etwas "theologielastig" und "theologieverliebt" nennen, kühl und nüchtern allerdings nimmer, aus deinen Beiträgen lächelt immer die helle Sonne gelebter Menschlichkeit!

Gott 1:1...

JackSparrow
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#146 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von JackSparrow » Mo 28. Mär 2016, 12:59

Savonlinna hat geschrieben:Die Hoffnung besteht für jeden Menschen dieser Erde,
Insofern man ihm beigebracht hat, worauf er konkret hoffen soll.

und niemand muss sie fahren lassen.
Insofern man ihm außerdem verboten hat, rationale Überlegungen darüber anzustellen, warum manche Hoffnungen eventuell nicht erfüllbar sind.


Halman hat geschrieben:Das Lutherdeutsch gilt vielen als besonders schön.
Wer "monogenetos" mit "Eingeborener" übersetzt, der verspeist sicherlich auch kleine Dackel zum Frühstück.

Darf ich Dich um ein konkretes Beispiel in Gegenüberstellung zum Lateinischen bitten, damit ich Dich besser verstehen kann?
Original οὕτως ἔσται ἐν τῇ συντελείᾳ τοῦ αἰῶνος ἐξελεύσονται οἱ ἄγγελοι καὶ ἀφοριοῦσιν τοὺς πονηροὺς ἐκ μέσου τῶν δικαίων
so wird es sein zur Vollendung des Äons: die Boten werden herauskommen und die Lästigen absondern aus der Mitte der Gerechten

Vulgata Sic erit in consummatione saeculi: exibunt angeli, et separabunt malos de medio justorum
so wird es sein zur Vollendung des Zeitalters: die Boten werden ausgehen und die Bösen separieren von der Mitte der Gerechten

Luther So wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden

Roland
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#147 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Roland » Mo 28. Mär 2016, 13:28

JackSparrow hat geschrieben:Original οὕτως ἔσται ἐν τῇ συντελείᾳ τοῦ αἰῶνος ἐξελεύσονται οἱ ἄγγελοι καὶ ἀφοριοῦσιν τοὺς πονηροὺς ἐκ μέσου τῶν δικαίων
so wird es sein zur Vollendung des Äons: die Boten werden herauskommen und die Lästigen absondern aus der Mitte der Gerechten

Vulgata Sic erit in consummatione saeculi: exibunt angeli, et separabunt malos de medio justorum
so wird es sein zur Vollendung des Zeitalters: die Boten werden ausgehen und die Bösen separieren von der Mitte der Gerechten

Luther So wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden

Und nun mal die Volxbibel: "So wird es auch am Ende der Welt abgehen. Die Helfer von Gott, die Engel, werden das Gute vom Schlechten trennen."
Das ist dann zwar keine "heilige" Sprache, wie das Lutherdeutsch... aber trotzdem nicht so mein Fall... :)

Savonlinna hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Der Atheist muss eben jede Hoffnung fahren lassen.
Die Hoffnung besteht für jeden Menschen dieser Erde, und niemand muss sie fahren lassen.

Niemand muss das, richtig!
Wer jedoch den Atheismus als die Wahrheit ansieht, der lässt sie freiwillig fahren, gibt damit jede finale Hoffnung auf. Dann wäre die Menschheit nämlich nur ein kleiner Funke im gleichgültigen Universum, der kurz aufleuchtet und spurlos für immer wieder verschwindet.
Am Ende stünde dann das heillose, trostlose, sinnlose Nichts, wie es der Atheist Schmidt-Salomon einmal formuliert hat.

Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#148 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Pluto » Mo 28. Mär 2016, 13:36

Roland hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Die Hoffnung besteht für jeden Menschen dieser Erde, und niemand muss sie fahren lassen.
Niemand muss das, richtig!
Wer jedoch den Atheismus als die Wahrheit ansieht, der lässt sie freiwillig fahren, gibt damit jede finale Hoffnung auf. Dann wäre die Menschheit nämlich nur ein kleiner Funke im gleichgültigen Universum, der kurz aufleuchtet und spurlos für immer wieder verschwindet.
Am Ende stünde dann das heillose, trostlose, sinnlose Nichts, wie es der Atheist Schmidt-Salomon einmal formuliert hat.
Ich kann deine Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen.

An dem Tag an dem ich die Fesseln des Glaubens abstreifte, überfiel mich ein Gefühl der Freude, endlich frei zu sein, ganz so wie es im alten Lied von Johnny Nash ertönt: https://www.youtube.com/watch?v=pSsqWHtg7Ig

I can see clearly now, the rain is gone
I can see all obstacles in my way
Gone are the dark clouds that had me blind
It's gonna be a bright (bright), bright (bright)
Sun shiny day


(Könnte die Hymne der Atheisten sein)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Roland
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#149 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Roland » Mo 28. Mär 2016, 13:42

Find ich immer lustig: "Glaube abstreifen".
Man tauscht nur einen Glauben mit Perspektive, gegen einen ohne jede Perspektive.
Ich glaube an den Sieg des Lebens über den Tod (frohe Ostern übrigens!), du an den Sieg des Todes über das Leben...
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#150 Re: Moral in der Fundamental-Theologie

Beitrag von Pluto » Mo 28. Mär 2016, 13:51

Roland hat geschrieben:Find ich immer lustig: "Glaube abstreifen".
Sonderbarer Humor. Ich nicht was daran komisch sein soll.
Aber Jedem das Seine, gell?

Roland hat geschrieben:Man tauscht nur einen Glauben mit Perspektive, gegen einen ohne jede Perspektive.
Wenn du das wirklich glaubst, dann hast du nicht verstanden worum es beim Glauben geht. Atheismus ist die Negierung jeglichen Glaubens, nicht eine andere Form oder Perspektive.

Wenn Atheismus ein Glaube ist, dann ist eine Glatze eine Haarfarbe.

Roland hat geschrieben:Ich glaube an den Sieg des Lebens über den Tod (frohe Ostern übrigens!), du an den Sieg des Todes über das Leben...
Nein Roland. Das könnte falscher nicht sein.

Der Tod gehört zum Leben dazu. Einfach mal ein bisserl Biologie lernen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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