Homöopathie IV

[Pluto]

. Ich lese gerade ein Buch darüber, wie es kommen konnte, dass so viele Menschen die sonderbaren Postulate der Religionen für die unerschütterliche Wahrheit halten. Das geht u.U. so weit, dass diese Menschen bereit sind für ihre Glaubensdogmen Völkermorde durchzuführen.

Das passiert immer dann, wenn Religionen mit weltlicher Macht verbandelt sind - deshalb ist es doch so wichtig, dass säkularer Staat und Religion getrennt sind. - Allerdings ist es umgekehrt genauso: Guck mal, wieviele Kriege die USA schon geführt haben, um ihre spezifische säkulare westliche Weltordnung weltweit durchzusetzen.

Die USA sind ein junger Staat. Der Völkermord im Namen der Religionen ist aber (fast) so alt wie die Menschheit.

Naja - etwas für-wahr-halten darf man ja, solange man sich der Setzungen bewusst ist, unter denen eine Aussage wahr ist - mit Unredlichkeit hat das nichts zu tun.

Die Unredlichkeit besteht doch gerade im Verschweigen der Setzungen.

Dass das nicht immer so war, beweist die erst vor 50 Jahren abgeschaffte Liste der verbotenen Bücher des Vatikans.

Verbote sind immer schlecht - andererseits sind auch im säkularen Bereich Bücher verboten - man denke nur an "Mein Kampf", das bis vor kurzem in Deutschland verboten war.

Ja. Das entschuldigt aber nicht die Praxis der Kirche, welche selbst die Schriften Martin Luthers auf ihrer Verbotsliste hatte.

Oder denke an Jugendschutz-Verbote (bspw. Besitz von pornografische Darstellung bei Kindern) - ähnlich waren auch die Index-Bücher der RKK zu verstehen.

Pädophilie ist eine Krankheit. Kann man das vom "Index Librorum Prohibitorum" auch sagen?

Bestes Beispiel ist deine Weigerung die Setzung Jesus sei göttlich fallen zu lassen und mal neutral an die Fakten u. Texte heranzugehen.

Nee - da bist Du weit ideologischer als ich.

Wie ist das möglich, wo ich immer nur Neutralität gefordert habe.

Denn ich bin bereit, die Sache von beiden Seiten (von denen KEINE "neutral" ist) anzugehen.

Das bestätigt meine Vermutung, dass du immer Setzungen brauchst; du bis nicht bereit setzungsfrei an einen Text heranzugehen.

Würde mir jemand die Aufgabe stellen, die Bibel unter naturalistischen Gesichtspunkten auszulegen, würde ich mich in die Feinheiten der HKM einarbeiten und in deren Sinn argumentieren.

dito...
Das wird doch gar nicht gefordert. Warum kann man die Bibel nicht setzungsfrei oder neutral interpretieren, so wie z.B. Historiker die Ilias von Homer untersuchen?

Das ist nicht das Problem - das Problem ist zu glauben, die eine Perspektive/Setzung/das eine Modell (oder wie Du es auch immer nennen wills) sei "neutral" und das andere NICHT. - BEIDE sind nicht neutral und beide sind wissenschaftlich.

Für einen Mann mit einem Hammer, sieht alles aus wie ein Nagel.

Das Problem sind die Setzungen. Du willst immer Setzungen sehen, selbst dort wo keine sind.

Denn wenn man historisch untersucht UND Jesus historisch nur Mensch oder auch Gott gewesen sein kann, darf man die eine Annahme nicht als "neutral" und die andere als "voreingenommen" bezeichnen.

Da gebe ich dir recht!
Mein Vorschlag ist deshalb, gar nichts vorauszusetzen.

Wer immer setzt, kann sich eine Philosophie ohne Setzungen gar nicht mehr vorstellen.

Es wäre Grundausbildung des Philosophie-Studiums, logisch klar zu machen, warum jegliche Philosophie nolens volens auf Setzungen beruht.

Das mag deine Einstellung sein. Wahre Wissenschaft kennt keine Setzungen.

Es wäre der erste Schritt der Aufklärung, dies zu erkennen. - Aber Du siehst, wo es hapert - hier gibt es komplett verschiedene Perspektiven - je nach Weltanschauung.

Nein. Ich sehe nur immer wie du ohne Setzungen gar nicht mehr auskommst. Ob das ideologisch begründet werden muss, weiß ich nicht. Es ist aber auf alle Fälle unwissenschaftlich mit Setzungen zu arbeiten.

[closs]

Die USA sind ein junger Staat. Der Völkermord im Namen der Religionen ist aber (fast) so alt wie die Menschheit.

Auch zu "religiösen" Zeiten waren die meisten Kriege säkularer Natur - es ging fast immer um stinknormale Macht.

Die Unredlichkeit besteht doch gerade im Verschweigen der Setzungen.

Das ist doch MEINE Aussage!

Das entschuldigt aber nicht die Praxis der Kirche, welche selbst die Schriften Martin Luthers auf ihrer Verbotsliste hatte.

NAtürlich nicht - aber das sind halt Parteilichkeiten der Kirche - auch da sitzen nur Menschen.

Pädophilie ist eine Krankheit.

Das meine ich nicht - ich spreche davon, dass Kindern keine pornografischen Schriften zugänglich gemacht werden dürfen (was ich ja richtig finde). - Will heißen: Es gibt überall berechtigte oder unberechtigte (= Ansichtssache) Verbote - so war das bei der Kirche ebenfalls.

Wie ist das möglich, wo ich immer nur Neutralität gefordert habe.

Weil Du nicht neutral bist - das, was Du "neutral" nennst, ist parteiisch.

Das bestätigt meine Vermutung, dass du immer Setzungen brauchst; du bis nicht bereit setzungsfrei an einen Text heranzugehen.

Interpretativ geht das doch gar nicht!!!

Warum kann man die Bibel nicht setzungsfrei oder neutral interpretieren, so wie z.B. Historiker die Ilias von Homer untersuchen?

Auf reiner Sachebene geht das - aber die Interpretationen seitens der HKM sind keine "reine Sachebene".

Das mag deine Einstellung sein. Wahre Wissenschaft kennt keine Setzungen.

Das wäre gleichbedeutend mit "Wissenschaft ist nicht möglich, wo es um Deutungen geht". - Dieser Wissenschaftsgbegriff ist mir zu eng.

[Pluto]

Auch zu "religiösen" Zeiten waren die meisten Kriege säkularer Natur - es ging fast immer um stinknormale Macht.

Warum dann Völkermord an Gruppen wie die Rohyngia?

Weil Du nicht neutral bist - das, was Du "neutral" nennst, ist parteiisch.

Aha!

Das bestätigt meine Vermutung, dass du immer Setzungen brauchst; du bis nicht bereit setzungsfrei an einen Text heranzugehen.

Interpretativ geht das doch gar nicht!!!

Du denkst in falschen Kategorien. Schlussfolgerungen die in de Interpretation einfließen, sind keine a priori Setzungen, die gemacht werden, bevor die Studie erst losgeht.

Warum kann man die Bibel nicht setzungsfrei oder neutral interpretieren, so wie z.B. Historiker die Ilias von Homer untersuchen?

Auf reiner Sachebene geht das - aber die Interpretationen seitens der HKM sind keine "reine Sachebene".

Wenn du meinst, die HKM sei voreingenommen sind, dann vergeben wir die Aufgabe doch neutralen Historikern.

Das mag deine Einstellung sein. Wahre Wissenschaft kennt keine Setzungen.

Das wäre gleichbedeutend mit "Wissenschaft ist nicht möglich, wo es um Deutungen geht".

Immer wieder derselbe Kategorienfehler.
Deutungen sind a posteriori. Das ist etwas völlig anderes als eine a priori Setzung wie z.B. "Jesus ist göttlich".

[closs]

Warum dann Völkermord an Gruppen wie die Rohyngia?

Das ist ein klassischer Mehrheits-/Minderheits-Konflikt, der allerdings auf religiöser Matrix abläuft. - Beide Gruppen sind religiös-kulturell geprägt (hier greift Deine These) - die stärkere Gruppe will die schwächere unterdrücken (das ist normal weltlich). - Insöfern wäre dies ein Hybrid aus religiöser und weltlicher Motivation.

Schlussfolgerungen die in de Interpretation einfließen, sind keine a priori Setzungen, die gemacht werden, bevor die Studie erst losgeht.

Moment: Aber die Art der Interpretation basiert doch auf Festlegungen, die vorher vereinbart wurden.

Wenn du meinst, die HKM sei voreingenommen sind, dann vergeben wir die Aufgabe doch neutralen Historikern.

Auch HKM sind "neutral" im Sinne "des Gesetzes, wonach sie angetreten sind" - daran liegt es nicht. - Aber dieses "Gesetz" ist nicht neutral.

Deutungen sind a posteriori. Das ist etwas völlig anderes als eine a priori Setzung wie z.B. "Jesus ist göttlich".

Richtig - aber die a-priori-Setzung der HKM ist doch "Jesus ist nur menschlich". - Dem widerspricht sie zwar, aber da irrt sie sich - denn:

In dem Moment, in dem man eine Methodik sp anlegt, dass sie die Frage nach Göttlichkeit als methoden-fremd ignoriert (das ist ein gutes Recht), KANN sie doch gar nicht Göttlichkeit zur Basis der Interpretation machen. - Daraus folgt, dass sie Jesus nur so interpretieren kann, als sei er nur Mensch - auch das ist ok.

NICHT ok ist, wenn man damit beansprucht, alle historischen Möglichkeiten abzudecken, wo man doch a priori bereits eine historische Möglichkeit ("Jesus ist göttlich") aussortiert hat. - Was nutzt eine agnostische Neutralität, wenn die historisch Realität "JEsus ist göttlich" in dieser Neutralität nicht vorgesehen ist?

[Pluto]

Schlussfolgerungen die in de Interpretation einfließen, sind keine a priori Setzungen, die gemacht werden, bevor die Studie erst losgeht.

Moment: Aber die Art der Interpretation basiert doch auf Festlegungen, die vorher vereinbart wurden.

Genau darin liegt der Kategorienfehler. Was wird denn deiner Meinung nach von der HKM vorher festgelegt?

Auch HKM sind "neutral" im Sinne "des Gesetzes, wonach sie angetreten sind" - daran liegt es nicht. - Aber dieses "Gesetz" ist nicht neutral.

Welches "Gesetz"?

aber die a-priori-Setzung der HKM ist doch "Jesus ist nur menschlich". - Dem widerspricht sie zwar, aber da irrt sie sich - denn:

In dem Moment, in dem man eine Methodik sp anlegt, dass sie die Frage nach Göttlichkeit als methoden-fremd ignoriert (das ist ein gutes Recht), KANN sie doch gar nicht Göttlichkeit zur Basis der Interpretation machen. - Daraus folgt, dass sie Jesus nur so interpretieren kann, als sei er nur Mensch - auch das ist ok.

Ich verstehe nicht, wieso das zwingend der Fall ist.

NICHT ok ist, wenn man damit beansprucht, alle historischen Möglichkeiten abzudecken, wo man doch a priori bereits eine historische Möglichkeit ("Jesus ist göttlich") aussortiert hat. - Was nutzt eine agnostische Neutralität, wenn die historisch Realität "JEsus ist göttlich" in dieser Neutralität nicht vorgesehen ist?

Also geben wir die Untersuchungen Historikern in Auftrag.
Damit wäre das Problem "Setzung" gelöst.

[closs]

Was wird denn deiner Meinung nach von der HKM vorher festgelegt?

Dass sie auf der Basis interpretiert, dass die Frage nach Göttlichkeit Jesu irrelevant ist.

Welches "Gesetz"?

War nicht wörtlich gemeint. - Die HKM tritt nach meinem Empfinden unter kritisch-rationalen Bedingungen an, was automatisch heißt, dass sie zwar über geistiges Selbstverständnis historischer Personen spekulieren kann, aber nicht wissen kann, was das eigentlich bedeutet, solange sie ihrer KR-Schiene gerecht bleibt.

closs hat geschrieben:
NICHT ok ist, wenn man damit beansprucht, alle historischen Möglichkeiten abzudecken, wo man doch a priori bereits eine historische Möglichkeit ("Jesus ist göttlich") aussortiert hat. - Was nutzt eine agnostische Neutralität, wenn die historisch Realität "JEsus ist göttlich" in dieser Neutralität nicht vorgesehen ist?

Also geben wir die Untersuchungen Historikern in Auftrag.
Damit wären die Probleme gelöst.

HKM-ler SIND doch Historiker, oder nicht? - Nein, daran liegt es nicht - die machen ihre Arbeit in ihrem Rahmen schon gut. - Aber es bleibt eben dieser Rahmen, außerhalb dessen andere historische Lösungen möglich sind.

[Janina]

Verbote sind immer schlecht - andererseits sind auch im säkularen Bereich Bücher verboten - man denke nur an "Mein Kampf", das bis vor kurzem in Deutschland verboten war.

"Mein Kampf" ist nicht und war nie "verboten".
Verboten war, es zu drucken, weil der Inhaber des Urheberrechts, der bayrische Staat als Erbe des Autors, es nicht freigab. Mit dem 70. Todestag des Autors ist das Machwerk frei druck- und verfügbar.

[closs]

"Mein Kampf" ist nicht und war nie "verboten".

War der Besitz alter "Mein Kampf"-Ausgaben also juristisch erlaubt? - Wenn ja: Danke für den Hinweis.

[Münek]

Warum hältst du mich denn für korrupt?

Warum hast Du schon so früh die Lampe an? Du musst doch gleich auf die Arbeit...

[Münek]

In dem Moment, in dem man eine Methodik sp anlegt, dass sie die Frage nach Göttlichkeit als methoden-fremd ignoriert (das ist ein gutes Recht), KANN sie doch gar nicht Göttlichkeit zur Basis der Interpretation machen.

Was ist "Göttlichkeit"? Weißt Du es? NEIN. Warum sollte Wissenschaft "Götterglauben" zur Basis ihrer Interpretation machen? Hast Du darauf vernünftige Antworten? NEIN.

Daraus folgt, dass sie Jesus nur so interpretieren kann, als sei er nur Mensch.

Die HKM interpretiert nicht Jesus, sondern dessen überlieferte, als authentisch angesehene AUSSAGEN zur nahen Gottesherrschaft. Und davon gibt es einige.

NICHT ok ist, wenn man damit beansprucht, alle historischen Möglichkeiten abzudecken,

Du meinst wirklich, Wissenschaft müsse den blutigen Sühnetod eines Gottessohnes als "historische Möglichkeit" ernsthaft in Betracht ziehen?

Das ist nicht dein Ernst! Jetzt aber ganz schnell ab ins dogmatische Glaubens-Körbchen der Mutter Kirche.