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sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 28. Sep 2019, 15:45

Von welcher Autonomie spricht der closs?

Das Gesundheitswesen untersteht zwar (wie alles) gesetzlicher Regeln, hat aber in seinen Gestaltungsmöglichkeiten weitgehende Autonmomie. - Wenn die Medizin dieses sagt und die Kassen jenes dazu meinen, regelt man das in der Regel untereinander - dass die Politik dabei "Richtilinienkompetenz" hat, ist klar.

closs hat geschrieben: ↑

Sa 28. Sep 2019, 16:07

sven23 hat geschrieben: ↑

Sa 28. Sep 2019, 15:45

Von welcher Autonomie spricht der closs?

Das Gesundheitswesen untersteht zwar (wie alles) gesetzlicher Regeln, hat aber in seinen Gestaltungsmöglichkeiten weitgehende Autonmomie. - Wenn die Medizin dieses sagt und die Kassen jenes dazu meinen, regelt man das in der Regel untereinander - dass die Politik dabei "Richtilinienkompetenz" hat, ist klar.

Die Frage ist doch, ob die Solidargemeinschaft Medikamente oder Therapien bezahlen soll, die ihre Wirkung nachgewiesen haben oder ob man auch Esoterik bezahlt.
Vor dieser Entscheidung ist Spahn jetzt eingeknickt. Bleibt zu hoffen, dass nicht das gleiche bei der geplanten Masern-Impflicht passiert.

sven23 hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 06:37

Die Frage ist doch, ob die Solidargemeinschaft Medikamente oder Therapien bezahlen soll, die ihre Wirkung nachgewiesen haben oder ob man auch Esoterik bezahlt.

Man kann das auch umgekehrt sehen: Vielleicht zahlt die Solidargemeinschaft ja weniger, weil durch HP andere Verschreibungen obsolet sind. - Dazu kommt, dass nicht nachgewiesene Wirkungen möglicherweise nur eben das sind und deshalb nicht "Esoterik" sein müssen (was auch immer das ist). - Außerdem kann jeder Versicherte eine Kasse wählen, die HK NICHT bezahlt. - Und schließlich: Rechne mal aus, wieviel 100stel Prozent die HP bei den Kassen ausmacht. - Man sollte da nicht ideologisch sein und die Kassen machen lassen.

closs hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 09:47

sven23 hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 06:37

Die Frage ist doch, ob die Solidargemeinschaft Medikamente oder Therapien bezahlen soll, die ihre Wirkung nachgewiesen haben oder ob man auch Esoterik bezahlt.

Man kann das auch umgekehrt sehen: Vielleicht zahlt die Solidargemeinschaft ja weniger, weil durch HP andere Verschreibungen obsolet sind.

Sie sind manchmal ebenso überflüssig wie HP, das ist richtig und auch durch Studien nachgewiesen. Deshalb sollte man aber nicht den einen Unsinn durch einen anderen ersetzen.

closs hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 09:47

- Dazu kommt, dass nicht nachgewiesene Wirkungen möglicherweise nur eben das sind und deshalb nicht "Esoterik" sein müssen (was auch immer das ist).

HP ist Esoterik, schon wieder vergessen?
Und nicht nachgewiesene Wirkung ist hier gleichbedeutend mit keine Wirkung.

closs hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 09:47

- Außerdem kann jeder Versicherte eine Kasse wählen, die HK NICHT bezahlt. - Und schließlich: Rechne mal aus, wieviel 100stel Prozent die HP bei den Kassen ausmacht. - Man sollte da nicht ideologisch sein und die Kassen machen lassen.

Nein, man sollte eben die Kassen nicht machen lassen, sonst benötigen wir keine ordnungspolitischen Rahmen. Es ist nicht einzusehen, warum die Kassen einerseits für Humbug bezahlen, auf der anderen Seite notwendige Behandlungen aus Kostengründen verweigern.

sven23 hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 10:59

HP ist Esoterik, schon wieder vergessen?

WENN man "Esoterik" so definiert, ist das so - es ist eine reine Sprachsache.

sven23 hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 10:59

Und nicht nachgewiesene Wirkung ist hier gleichbedeutend mit keine Wirkung.

Definitiv falsch - aber hier spielt wieder der anthropozentristische Ansatz hinein: "Was WIR nicht erkennen, IST nicht" (das hat mit HP überhaupt nichts zu tun).

sven23 hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 10:59

Nein, man sollte eben die Kassen nicht machen lassen, sonst benötigen wir keine ordnungspolitischen Rahmen. E

Es ist schon (und nicht nur hier) interessant, wie alle Liberalität verfliegt, wenn eigene Weltanschauungen betroffen sind.

closs hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 09:47

Man kann das auch umgekehrt sehen: Vielleicht zahlt die Solidargemeinschaft ja weniger, weil durch HP andere Verschreibungen obsolet sind.

Da Placebos zu geringeren Heilerfolgen führen ist das wirtschaftlicher Käse, den du dir da zusammen hoffst...

closs hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 09:47

Dazu kommt, dass nicht nachgewiesene Wirkungen möglicherweise nur eben das sind

"Nur das"?
Also "nur nicht wirksam"?
Genau deshalb sollten diese Zuckerkügelchen zukünftig auch >nicht< von der Kasse bezahlt werden. Eben weil nachweislich nur "Esoterik".

Schließlich ist es ja noch immer so, dass Globulis erwiesenermaßen nicht wirken. Dass da etwas wirken könnte, dessen wie und warum wir nur nicht verstehen, ist halt nicht gegeben und darum ging es auch nie, unabhängig davon, ob du dir das gemerkt hast oder nicht. ^.^

Scrypton hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 13:24

Da Placebos zu geringeren Heilerfolgen führen ist das wirtschaftlicher Käse, den du dir da zusammen hoffst...

Das ist hier nicht das Thema. - Das Thema ist, dass durch preiswerte HP-Mittel viel mehr und teurere Pharmazeutika  vermieden werden können, die massenweise verschrieben werden.

Scrypton hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 13:24

Also "nur nicht wirksam"?

Altes Thema: Logisch ist die Aussage "Eine Wirkung ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen" nicht dasselbe wie "Es gibt keine Wirkung". - Das eine ist eine systemische, das andere eine ontische/"wirkliche" Aussage. - Man kann nur beides gleichstellen, wenn man System und Wirklichkeit als synonym in selber Kategorie setzt. - Übrigens: Das hat NICHTS mit HP zu tun - zur Erinnerung: Das Thema HP war schon immer ein Statthalter für DIESE Thematik, die dann plötzlich auf eine reine HP-Diskussion runtergebrochen wurde.

closs hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 13:32

Scrypton hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 13:24

Da Placebos zu geringeren Heilerfolgen führen ist das wirtschaftlicher Käse, den du dir da zusammen hoffst...

Das Thema ist, dass durch preiswerte HP-Mittel viel mehr und teurere Pharmazeutika  vermieden werden können, die massenweise verschrieben werden.

Das ist nicht das Thema, sondern eine realitätsferne Behauptung deinerseits...

closs hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 13:32

Logisch ist die Aussage "Eine Wirkung ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen" nicht dasselbe wie "Es gibt keine Wirkung".

Bei den Globulis haben wir aber folgenden Fall: Es ist nachgewiesen, dass sie nicht wirken - und zwar "ontisch".
Dieser Nachweis funktioniert auf die gleiche Art und Weise wie man systematisch feststellen kann, ob ein Glas (ontisch) leer ist oder sich etwas darin befindet.

Die einzige "Annahme" ist in beiden Fällen selbstverständlich die, dass der Patient/das Globuli echt sind sowie auch das Glas echt ist.

Scrypton hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 13:40

Bei den Globulis haben wir aber folgenden Fall: Es ist nachgewiesen, dass sie nicht wirken - und zwar "ontisch".

Dieser Satz ist nur dann möglich, wenn man "systemischen Nachweis" und "das, was der Fall ist" ("ontisch") kategorial gleichsetzt - genau mein Punkt. In den modernen Philosophien ist das üblich, aber das ändert nichts daran, dass es falsch sein kann.

 

closs hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 13:48

Scrypton hat geschrieben: ↑

So 29. Sep 2019, 13:40

Bei den Globulis haben wir aber folgenden Fall: Es ist nachgewiesen, dass sie nicht wirken - und zwar "ontisch".

Dieser Satz ist nur dann möglich, wenn man "systemischen Nachweis" und "das, was der Fall ist" ("ontisch") kategorial gleichsetzt

Nein; er ist dann möglich - und das ist nachweislich der Fall - wenn das, was man untersucht dem entspricht, was der Fall ist.

Das schmeckt natürlich jenen nicht, die es gerne anders hätten, als es tatsächlich ist. Aber auch das ist ja nicht entscheidend.
Vielleicht hast du aber vor lauter Schnappatmung auch nur nicht weiter gelesen: Dieser Nachweis funktioniert auf die gleiche Art und Weise wie man systematisch feststellen kann, ob ein Glas (ontisch) leer ist oder sich etwas darin befindet.

Die einzige "Annahme" ist in beiden Fällen selbstverständlich die, dass der Patient/das Globuli echt sind sowie auch das Glas echt ist.