Gespräche mit Gott (?)

[lovetrail]

Das kommt nicht von oben diktiert daher.

Wenn Jesus vom Geist in die Wüste getrieben wird oder den Willen des Vaters tut, ist das nicht von oben diktiert? Hä?

Jesus weckt Tote, richtet Verkrüppelte auf, feiert zwei Mal ein Brotvermehrungs-Woodstock, läuft über das Wasser, bringt den Sturm zum Schweigen und dergleichen mehr. What the fuck? Das sind grandiose, menschliche Bilder. Siehst du das nicht? Was ist los mit deiner Phantasie? Ohne solche Bilder lassen sich die menschliche Tiefen nicht ausloten - die guten wie die bösen und schon gar nicht die göttlichen. Spiritualität, Geist, Stille, Liebe, Hass, Leben und Tod geht gar nicht anders in Gedanken und Worte zu fassen als über die Bildersprache der Poesie.

Du kannst es auch als grandiose Poesie sehen. Aber Poesie lebt doch auch von der Freiheit des Autors.

Was schwierig sein mag, ist die Unterscheidung der Geister - der heilenden und der krankmachenden, der befreienden und der versklavenden, der würdigenden und der entmenschlichenden.

Ja, das lässt sich mE nur am Evangelium prüfen. Bzw auch an den Früchten. Oder wie siehst du das?

LG

[Rembremerding]

Wenn Jesus vom Geist in die Wüste getrieben wird oder den Willen des Vaters tut, ist das nicht von oben diktiert? Hä?

Das ist der Punkt: An wen wende ich mich, oder wer wendet sich an mich?
Heutiges esoterisches Channeling, soweit es nicht schlicht Humbug ist, wendet sich an Geschöpfe, an Geister, Tote, Lichtwesen, Engel, Dämonen. Das ist eine "untere Liga" und man weiß nie, was man bekommt. Diese Geister haften an, mit all ihren Schwächen und Stärken.
Gottes Geist jedoch belebt, ihn allein haben wir durch Gebet anzurufen.
Hier ist wirklich die Unterscheidung der Geister notwendig.

Servus

[Bastler]

Was schwierig sein mag, ist die Unterscheidung der Geister - der heilenden und der krankmachenden, der befreienden und der versklavenden, der würdigenden und der entmenschlichenden.

Ja, das lässt sich mE nur am Evangelium prüfen. Bzw auch an den Früchten. Oder wie siehst du das?

Die Fähigkeit, Geister zu unterscheiden, zählt Paulus zu den Gaben des Heiligen Geistes. Die Gabe ist schon vor der Lektüre der Bibel vorhanden. Ein Geschenk Gottes, das man sich nicht erarbeiten muss.

Das widerspricht sich nicht damit, dass diese Gabe entwickelt, gefördert und ausgeprägt werden muss. Das ist so ähnlich, wie man zwar musikalisch geboren werden kann - aber bis zum ersten Konzert als Pianist ist es noch ein weiter Weg.

Die wirkliche Unterscheidung zwischen festgelegter Gabe und frei gewählter Verwirklichung lässt sich nicht wirklich ziehen. Die Realität sieht dann so aus, dass jemand zugleich "begnadet" ist und ebenso all die Äußerungen und Anwendungen seiner Gnadengaben immer auch frei gewollt sind. Einflüsse von innen (Wille) und von außen (Determinationen) arbeiten dermaßen verstrickt zusammen, dass man sie nicht entwirren kann.

[Pluto]

Das widerspricht sich nicht damit, dass diese Gabe entwickelt, gefördert und ausgeprägt werden muss. Das ist so ähnlich, wie man zwar musikalisch geboren werden kann - aber bis zum ersten Konzert als Pianist ist es noch ein weiter Weg.

Die wirkliche Unterscheidung zwischen festgelegter Gabe und frei gewählter Verwirklichung lässt sich nicht wirklich ziehen. Die Realität sieht dann so aus, dass jemand zugleich "begnadet" ist und ebenso all die Äußerungen und Anwendungen seiner Gnadengaben immer auch frei gewollt sind. Einflüsse von innen (Wille) und von außen (Determinationen) arbeiten dermaßen verstrickt zusammen, dass man sie nicht entwirren kann.

Das mag alles richtig sein (sehe ich genau so).

Aber woher weißt du, dass Musikalität oder die Fähigkeit ein "begnadeter" Fußballer zu sein, von Gott kommt, und nicht einfach dem zufälligen aufeinander Treffen von genetischen Merkmalen zuzuschreiben ist?

[Bastler]

Das kommt nicht von oben diktiert daher.

Wenn Jesus vom Geist in die Wüste getrieben wird oder den Willen des Vaters tut, ist das nicht von oben diktiert? Hä?

Wenn Jesus getrieben wird, dann ist das ein Diktat. Jesus ist, so gesehen, ein Triebtäter.

Zu unterscheiden ist aber davon: Ob Jesus dann tatsächlich in die Wüste geht, ist noch mal seine eigene Entscheidung. Er könnte sich den Antrieben des Geistes auch widersetzen, er könnte anderen Antrieben den Vorzug geben und im Meer baden.

Es gibt darüber hinaus noch eine Möglichkeit, die ein wenig subtiler ist. Jesus folgt tatsächlich dem Antrieb des Geistes - aber er tut es nicht als Triebtäter, der von seinen Trieben zu genau einer Möglichkeit GEZWUNGEN wird. Er sieht die vielen Alternativen (Baden gehen, predigen, zurück nach Nazareth gehen ...), die ja alle von Antrieben unterstützt werden. Unter den vielen Möglichkeiten trifft er dann eine Wahl. "Wüste? Ja, ich glaube, dass dies die richtige Entscheidung ist." Und dann entscheidet er sich: "Ich WILL in die Wüste!"
Dann ist er zugleich vom Geist getrieben, aber nicht nur im Sinne eines Diktates, sondern auch im Sinne einer eigenen, erwachsenen Entscheidung.

Die Richtung, die der Geist ihm weist, ist zugleich auch die Richtung, die er selber will und für die er sich entscheidet.
Eine solche Entscheidung halte ich für das Optimum: Eine Entscheidung, die aus der Erkenntnis erwächst, dass es einen Einklang zwischen dem Willen Gottes und dem eigenen Willen gibt.

[Bastler]

Aber woher weißt du, dass Musikalität oder die Fähigkeit ein "begnadeter" Fußballer zu sein, von Gott kommt, und nicht einfach dem zufälligen aufeinander Treffen von genetischen Merkmalen zuzuschreiben ist?

Das WEIß ich schon mal gar nicht. Es gibt kein Wissen über Gott.

Ich glaube eher, dass sich in dem zufälligen Aufeinandertreffen von genetischen (oder geprägten, oder kulturell erlernten) Merkmalen etwas über Gottes Wille offenbart. Ich kann das nicht mal genau identifizieren.

So ist dann auch mein Erleben als Gläubiger: Man steht ständig vor Entscheidungen, man entscheidet sich, man tut etwas und hofft dabei, dass dies im Sinne Gottes ist und man durch all seine Entscheidungen und sein Tun auf dem Weg geht, der zu Gottes ewigem Heil führt. Ich spüre z.B. die Begnadung als Musiker. Und ich folge dieser Begnadung, indem ich übe, übe, übe. Und natürlich: Indem ich mich dieser Begnadung erfreue. Musik ist toll! Und je länger ich diesen Weg gehe, desto mehr glaube ich daran, dass dieser Weg tatsächlich Gottes Wille ist für mich. So hat er mich konstruiert. Entlang dieser Konstruktionsmerkmale werde ich glücklich. Und so wird er mich dann als musikbegeisterte Person im Himmel in sein ewiges Reich der Glückseligkeit aufnehmen und mich dort glücklich machen. Sicherlich doch mit Musik. Oder so was Ähnlichem. Wie gesagt: Das beruht nicht auf Wissen.

[Pluto]

Ich glaube eher, dass sich in dem zufälligen Aufeinandertreffen von genetischen (oder geprägten, oder kulturell erlernten) Merkmalen etwas über Gottes Wille offenbart. Ich kann das nicht mal genau identifizieren.

Das klingt mir nach schwammiger Ausrede. Wir wissen es nicht. Punkt.

Wie sagte einst David Hume...?
Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

[Bastler]

Zu Gesprächen mit Gott ...
Da fällt mir immer wieder auf, dass das Wort "Gespräch" eine furchtbare Vereinfachung ist. Man stellt sich dann parallel ein Telefongespräch vor oder ein Gespräch, wie wir hier im Forum Gespräche führen oder "Nase an Nase"-Gespräche im real life.

In dieser Weise erlebe ich die Gespräche mit Gott nicht. Ich sage gelegentlich sogar etwas flapsig: "Wenn du in deinem Inneren Stimmen hörst, geh' zum Seelenklemptner!" Das ist natürlich sehr böse von mir, weil ich hier schamlos ausnutze, dass man den Ausdruck "innere Stimme" in sehr verschiedener Weise aussprechen kann.
1. Wenn jemand in sich keine Stimmen mehr hört, dann ist er innerlich tot.
2. Wenn er Stimmen hört, ist er wahnsinnig.
Ganz schön schlau von mir. Ich verwende in beiden Sätzen das Wort "Stimme", meine aber nicht dasselbe damit.

In der Bibel wird ja auch mit solchen Stimmgebungen herumexperimentiert. Eine meiner Lieblingsstellen ist, wo Gott aus dem Dornbusch heraus zu Mose spricht. Es wird so dargestellt, als ob sich im Inneren des Dornbuschs ein Lautsprecher oder sogar ein Mund befände, der dann aus den Flammen heraustönt. Wenn man es sich dann gemäß dieser Vorstellung vor Augen führt, dann wäre es reif für eine witzige Comic-Darstellung. Dornbusch mit sprechendem Mund.

Aber ich gehe davon aus, dass es nicht so gemeint ist.

[Bastler]

Ich glaube eher, dass sich in dem zufälligen Aufeinandertreffen von genetischen (oder geprägten, oder kulturell erlernten) Merkmalen etwas über Gottes Wille offenbart. Ich kann das nicht mal genau identifizieren.

Das klingt mir nach schwammiger Ausrede. Wir wissen es nicht. Punkt.

Wenn man sich ein Nichtwissen zugesteht - insbesondere dann, wenn man es wirklich nicht weiß und es auch keine Möglichkeit gibt, zu einem solchen Wissen zu gelangen - dann ist das eigentlich genau das Gegenteil von einer Ausrede.
Als Ausrede würde ich eher etwas einsortieren, wo jemand ein Wissen vorschützt, das er gar nicht erlangen kann.

Es gibt kein Wissen über Gott. Und es gibt (demzufolge) auch kein Wissen darüber, wann, wo und auf welche Weise sich Gott offenbart.
Dies zu sagen ist keine Ausrede, sondern schlicht ehrlich.

[Andreas]

Du kannst es auch als grandiose Poesie sehen. Aber Poesie lebt doch auch von der Freiheit des Autors.

Zuerst ist es mal Poesie - Sprache, geschriebenes Wort, welches der Freiheit des Autors geschuldet ist. Sprache ist ein Mittel zum Zweck. Der Zweck ist, eine Botschaft rüberzubringen. Doch die Art und Weise, wie eine Botschaft vermittelt wird, ist nicht die Botschaft. Wer nun die übermittelten Bilder als Wahrheit bezeugt, bezeugt damit seine mangelnde Bildung - aber doch nicht die Botschaft.

Wenn wegen "Rotkäppchen und der Wolf" die Wölfe ausgerottet und damit ganze Ökosysteme aus dem Gleichgewicht gebracht werden, läuft etwas gewaltig schief. Wenn die apokalyptischen Bilder der Bibel dazu führen, dass in Millionen von Menschen Angst und Schrecken gepflanzt werden, um sie zu manipulieren und ihrer Freiheit zu berauben, ist es auch nicht besser. In manchen Teilen des Christentums werden die biblischen Sprach-Bilder zu Götzen gemacht und dadurch wird permanent falsches Zeugnis abgelegt. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen, genau. Sieh dir deine Früchte an, Kirchentum des Christentums, kehre um und besinne dich auf die frohe Botschaft!

Höchste Zeit, die Menschen geistig/geistlich zu bilden, ihnen klar zu machen, was ein Autor ist, was ein Leser ist, was Sprache ist, wie groß der zeitliche und kulturelle Abstand des heutigen Menschen zur altorientalischen und antiken Literatur ist - und was die frohe Botschaft hinter den Bildern der damaligen Zeit für uns heute bedeutet. Das wäre keine Abwertung der Bibel sondern die Aufwertung, die sie verdient. Es geht um zeitlose Botschaften, nicht um vergängliche Botschafter.