Naturalismus vs Esoterik

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closs
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#21 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von closs » So 6. Dez 2015, 11:30

sven23 hat geschrieben:Kurzum: wir kennen keine Phänomene, die sich einer naturalistischen Erklärung entziehen würden, auch nicht abseits von Religionen.
Das IST doch das Oxymoron. - Alles, was sich nicht der naturalistischen Erklärung entzieht, ist naturalistisch (das ist doch gerade die Tautologie dabei). - Wenn es nicht naturalistisch ist, kann es auch nicht naturalistisch erklärt werden.

Nun gibt es theoretisch zwei Möglichkeiten: Etwas ist nicht naturalistisch erklärbar,
a) weil es Quatsch ist,
b) weil es die Möglichkeiten naturalistischer Erklärung überschreitet.

Aus Sicht der Weltanschauung "Naturalismus" kann es nur a) geben.

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Zeus
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#22 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von Zeus » So 6. Dez 2015, 11:40

SilverBullet hat geschrieben:@closs
Wenn man die Sachverhalte (einschliesslich deren Auswirkungen) so generell als „unerreichbar“ ansieht, wie lässt es sich dann aufrecht erhalten, das Wahrnehmungssysteme (die eindeutig durch natürliche Zusammenhänge geprägt sind) überhaupt auf die Idee, samt vernünftigem Umgang mit dem Existenzverdacht, kommen können?

Müsste man dann nicht konsequent sein und sagen, ab der Unerreichbarkeit, kann sich ein solches Wahrnehmungssystem nichts mehr Sinnvolles „erschliessen“ (noch nicht einmal den "Hauch von Existenz")?
Weißt du denn nicht, dass unser closs für Dinge, die ein Mensche nicht wissen KANN, eine besondere geistige Antenne hat? :grins:
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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sven23
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#23 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von sven23 » So 6. Dez 2015, 12:26

closs hat geschrieben:Das IST doch das Oxymoron. - Alles, was sich nicht der naturalistischen Erklärung entzieht, ist naturalistisch (das ist doch gerade die Tautologie dabei). - Wenn es nicht naturalistisch ist, kann es auch nicht naturalistisch erklärt werden.
Dieser Ansatz ist natürlich zirkelreferent.
Der Ansatz ist doch ein anderer. Könnte closs übers Wasser laufen oder der Schwerkraft trotzen oder Wasser in Wein verwandeln, dann wäre das naturalistisch nicht erklärbar. Der Naturalismus wäre falsifiziert.
Lassen wir mal die Religionen mit ihren nicht überprüfbaren Jenseitsversprechungen beiseite und konzentrieren uns auf die Menschen, die von sich behaupten, etwas zu können, was wissenschaftlich nicht erklärbar ist. Auch hier stellt man immer wieder bei Überprüfung fest, daß sie es eben nicht können.
q.e.d.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#24 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von closs » So 6. Dez 2015, 16:39

sven23 hat geschrieben:Könnte closs übers Wasser laufen oder der Schwerkraft trotzen oder Wasser in Wein verwandeln, dann wäre das naturalistisch nicht erklärbar. Der Naturalismus wäre falsifiziert.
Nein - denn WENN heute Jesus vor Deinen Augen über den Starnberger See wandeln würde, würde das ja AUCH naturwissenschaftlich abbildbar geschehen. - Unser Physiklehrer hat uns mal erklärt, dass ein Ziegel vom Boden aufs Dach fliegen könne, wenn die Eigenschwingung der Atome synchronisiert wäre (oder so ähnlich) - er hat aber gleichzeitig zu erkennen gegeben, dass wir nicht damit rechnen sollten. :lol:

Alles, was auf Erden passiert (auch sog. "Wunder"), ist naturwissenschaftlich greifbar. - Das "Wunder" besteht nicht darin, dass etwas naturwissenschaftlich unmöglich ist, sondern dass etwas INHALTLICH ein Wunder ist.

sven23 hat geschrieben:q.e.d.
Unter falschen Prämissen springt schnell ein q.e.d. raus. - Das ist alles nicht tief genug gedacht.

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sven23
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#25 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von sven23 » So 6. Dez 2015, 16:50

closs hat geschrieben:Nein - denn WENN heute Jesus vor Deinen Augen über den Starnberger See wandeln würde, würde das ja AUCH naturwissenschaftlich abbildbar geschehen.
Häh, wie lange ist dein Physikunterricht her? :lol:
Solche Wunder werden in der Bibel erzählt, weil sie nicht naturwissenschaftlich erklärbar sind. Das ist doch der Witz an der Sache.

closs hat geschrieben: Alles, was auf Erden passiert (auch sog. "Wunder"), ist naturwissenschaftlich greifbar.
Nicht wenn man die biblische Definition eines Wunders zu Grunde legt. Es geht nicht darum, daß man sich über etwas nur "wundert". :lol:

closs hat geschrieben: - Das "Wunder" besteht nicht darin, dass etwas naturwissenschaftlich unmöglich ist, ...
Doch, genau darum geht es eigentlich beim Wunder. Die Wiedererweckung eines Toten, der schon in Verwesung überging, wäre ein solches Wunder.

closs hat geschrieben: - Das ist alles nicht tief genug gedacht.
Och, ich finde ein Verstoß gegen die uns bekannten "Naturgesetze" hat schon eine ziemliche Tiefe.

Aber du hast natürlich Recht: das alles gibt es im richtigen Leben nicht.
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#26 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von closs » So 6. Dez 2015, 17:06

sven23 hat geschrieben:Solche Wunder werden in der Bibel erzählt, weil sie nicht naturwissenschaftlich erklärbar sind. Das ist doch der Witz an der Sache.
Sehe ich anders. - Der Witz an der Sache ist, dass Jesus etwas mithilfe der Natur tut, was kein anderer kann.

sven23 hat geschrieben:Nicht wenn man die biblische Definition eines Wunders zu Grunde legt.
Ist die biblische Definition, dass ein Wunder etwas ist, was nicht möglich ist?

sven23 hat geschrieben: Die Wiedererweckung eines Toten, der schon in Verwesung überging, wäre ein solches Wunder.
Es ist in der Tat ein Wunder. - Würde man aber einen heutigen Spezialisten diese Geschichte von Tod bis Erweckung überwachen lassen, würde er beschreiben können, was physiologisch passiert - wenn nicht erklärend, so doch beobachtend. - So wie es Spontanheilungen gibt, bei denen ein tennisball-großer Tumor "über Nacht" weg ist (Spontanremissionen).

Nun ist eine Auferweckung ein anderes Kaliber. - Aber woher will die Naturwissenschaft wissen, was reversibel ist, außer aus Sicht des heutigen Wissensstandes? - Weiter - wenn Materie Folge von Geist ist: Was spricht dagegen, dass aus dem Geist etwas kommt, was aus heutiger Sicht unmöglich erscheint?

Insofern Korrektur: Der Naturalismus wäre damit falsifiziert, aber nicht die Naturwissenschaft.

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#27 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von sven23 » So 6. Dez 2015, 17:21

closs hat geschrieben:Sehe ich anders. - Der Witz an der Sache ist, dass Jesus etwas mithilfe der Natur tut, was kein anderer kann.
In der Tat, Tote hat noch niemand erwecken können.


closs hat geschrieben: Würde man aber einen heutigen Spezialisten diese Geschichte von Tod bis Erweckung überwachen lassen, würde er beschreiben können, was physiologisch passiert - wenn nicht erklärend, so doch beobachtend.
Einen solchen Spezialisten wirst du nirgends auf der Welt finden, weil es dieses Phänomen noch niemals gab.


closs hat geschrieben: - So wie es Spontanheilungen gibt, bei denen ein tennisball-großer Tumor "über Nacht" weg ist (Spontanremissionen).
Spontanremissionen sind für die Betroffenen in der Tat etwas Wunderbares, weil das Immunsystem aus noch nicht verstandenen Gründen noch einmal die Oberhand gewinnt.
Allerdings müßte man dann auch das Zurückkommen des Tumors "über Nacht" ebenfalls als Wunder bezeichnen. Das tut aber niemand, weil es ein großes Unglück ist.


closs hat geschrieben: Nun ist eine Auferweckung ein anderes Kaliber. - Aber woher will die Naturwissenschaft wissen, was reversibel ist, außer aus Sicht des heutigen Wissensstandes?
Die Medizin hat sich weiterentwickelt, aber sie hat auch ihre natürlichen Grenzen. Bei Leichenstarre und Verwesung ist Schluss mit lustig.


closs hat geschrieben: - Weiter - wenn Materie Folge von Geist ist:
Ja wenn, aber wir beobachten das Gegenteil.

closs hat geschrieben: Insofern Korrektur: Der Naturalismus wäre damit falsifiziert, ....
Sag ich doch.
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#28 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von closs » So 6. Dez 2015, 17:34

sven23 hat geschrieben:Ja wenn, aber wir beobachten das Gegenteil.
Man KANN doch gar nichts anderes auf der naturalistischen Seite beobachten - dieses Argument ist an sich völlig irrelevant. - Das ist so, als würde man sagen: Unter Wasser beobachten wir keine Gas-Atmosphäre.

sven23 hat geschrieben:Sag ich doch.
Naturalismus interessiert doch überhaupt nicht - ernsthaft wird es, wenn Naturwissenschaft falsifiziert werden würde. - Und dafür ist aus meiner Sicht kein Grund zu erkennen.

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#29 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von sven23 » So 6. Dez 2015, 18:00

closs hat geschrieben:Man KANN doch gar nichts anderes auf der naturalistischen Seite beobachten - dieses Argument ist an sich völlig irrelevant. -
Das ist doch die Annahme des Naturalismus. Und diese Annahme beruht auf Beobachtung dessen, was ist.
Was sein könnte, dafür gibt es keine Grenzen der menschlichen Phantasie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#30 Re: Naturalismus vs Esoterik

Beitrag von closs » So 6. Dez 2015, 20:16

sven23 hat geschrieben:Das ist doch die Annahme des Naturalismus. Und diese Annahme beruht auf Beobachtung dessen, was ist.
Damit ist man auf der sicheren Seite - why not. - Allerdings sollte man unterscheiden, ob man es
a) aus methodischen Gründen (Kritischer Rationalismus/Popper) oder
b) aus weltanschaulichen Gründen tut.

a) ist aus Gründen der methodischen Disziplin geboten, b) ist willkürlich. - a) sagt "Meine Methode kann sich um nichts kümmern, was über deren Grenzen hinausgeht". - b) sagt "Was ich nicht mit meinem Mittel der Wahl wahrnehmen kann, hat gefälligst nicht zu sein". - Großer Unterschied.

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