Gott als Teil des Kosmos

[closs]

Wenn ich und Du personale Wesen sind, dann kann der Große Schöpfer nicht weniger sein.

WENN man aber Gott als Produkt der eigenen Vorstellung VERSTÄNDE (was Du nicht tust, aber sicherlich einige tun), könnte er schon weniger sein - oder nicht?

[Pluto]

Insofern ist eigentlich jeder Streit um "richtig" oder "falsch" über die Grenzen dessen Geltungsbereichs hinaus sinnlos.

Ganz meine Meinung.

Gibt es nicht auch für einen Schöpfer einen infiniten Regress?

Wenn man ihn überzeitlich versteht, nicht.

Da es Überzeitlichkeit nicht gibt, muss auch ein gedachter Schöpfer einen Anfang haben.

schließlich kann es ja auch naturwissenschaftlich gesehen eine Überzeitlkeit geben - nehme ich zumindestens an.

Nein. Es gibt keine Überzeitlichkeit, weder naturwissenschaftlich, noch sonst wie...

Dann bliebe allerdings die Frage, warum die Evolution den Menschen mit dem "Kollateralschaden Sinnfrage" ausgestattet hat.

Hatten wir schon vor langer Zeit. Glaube könnte aus Sicht der Biologen ein Spandrel sein: Etwas was sich einfach aus der Entwicklung unseres Gehirns ergab.

Es ist eine Frage der inneren Verständnis-Stärke, die bspw. dazu führt, dass man sich international sofort versteht oder nicht versteht, wenn es um "Geist" geht.

Was zu beweisen wäre.

und dann landet man bei Descartes und an seinen "wohlmeinenden Gott", an den man glaubt oder nicht glaubt.

Das ist auch das Problem der Pascalschen Wette. Man geht davon aus, dass es einen Gott gibt, und glaubt deshalb an IHN. Aber woher solll man wissen, ob es diesen Gott gibt?

Aus Vernunft-Gründen wird man glauben.

Was genau hat Glaube mit Vernunft zu tun?

Wozu braucht es überhaupt einen "Chef"? Ist das nicht allzu menschlich gedacht?

Für mich ist es insofern wichtig, als dass ich wissen will, welche höhere Dimensionen es geben kann.

Verstehe ich nicht.
Welche höheren Dimensionen meinst du denn?

(wir reden ja nicht vom "Chef" im Alltagssinn, in dem dem Du zufällig mein Chef und ich zufällig Dein Chef sein könnte)

Doch genau so habe ich es verstanden. Schließlich hast DU den Begriff des "Chefs" eingeführt. Er ist mir zu menschlich.

[Novas]

Wenn ich und Du personale Wesen sind, dann kann der Große Schöpfer nicht weniger sein.

WENN man aber Gott als Produkt der eigenen Vorstellung VERSTÄNDE (was Du nicht tust, aber sicherlich einige tun), könnte er schon weniger sein - oder nicht?

Schon seit Jahrtausenden gibt es darüber ein Gespräch ob Gott persönlich oder unpersönlich zu verstehen ist (während beispielsweise die Bhagavad-gÄ«tā beides darstellt). Meine Auffassung ist, dass das an kein Ende kommt, weil die göttliche Wirklichkeit sowohl zutiefst persönlich betrachtet, beschrieben und erlebt werden kann, als auch vollkommen unpersönlich. Das sehen wir ja, wenn wir die Lehren anschauen: Buddhisten kennen ebenso einen Ground of Being, eine höchste Wirklichkeit, die ewig, zeitlos und transzendent ist (sie sprechen eben nicht von „Gott“, sondern nennen diese Nirwana) während Christen diesen Ground of Being persönlich ansprechen, als ein absolutes Du, mit dem wir sogar in einen inneren Dialog, eine bewusste Kommunikation treten können, beides ist legitim.
Beides - die persönliche und unpersönliche Vorstellung von Gott - kann begründet werden. Dieses Sowohl-Als-Auch akzeptiere ich einfach und darum gibt es für mich hier keinen Konflikt

[Novas]

Ein gutes Argument dafür, dass Gott durchaus Person mit Wille und Bewusstsein ist: die Aussage „Gott ist keine Person“ ist eine begrenzte Definition des Unbegrenzten und somit kann sie nicht absolut wahr sein. Die Bhagavad-gÄ«tā - die im Grunde ein philosophischer Diskurs über dieses Thema ist - beschreibt Gott mit vielen Begriffen, wovon diese hier sehr wichtig sind: GOTT ist UNLIMITIERT/UNBEGRENZT (Sanskrit; asankhyata) GOTT ist UNPERSÖNLICH (Sanskrit; Brahman) GOTT ist ÜBERALL LOKALISIERT (Sanskrit; Paramatma) und GOTT ist PERSÖNLICH (Sanskrit; Bhagavan) der menschliche Verstand denkt sich eben: entweder ist Gott persönlich oder unpersönlich, aber wenn er unbegrenzt ist, dann gehören all diese Aspekte zu seinem Sein.... so gesehen haben auch Atheisten teilweise Recht... schon im Padma Purāṇa wird das Höchste Gebot Jesu gelehrt:

ataḥ śrī-kṛṣṇa-nāmādi na bhaved grāhyam indriyaiḥ
sevonmukhe hi jihvādau svayam eva sphuraty adaḥ

„Niemand kann mit seinen stumpfen, materiellen Sinnen Kṛṣṇa (in diesem Zusammenhang einfach "GOTT") so verstehen, wie Er ist. Den Gottgeweihten aber offenbart Er sich, denn Er ist über sie erfreut, weil sie Ihm in transzendentaler Liebe dienen." (Padma Purāṇa).

Durch LIEBE erkennen wir sein Wesen.

Matthaeus 22 …36Meister, welches ist das vornehmste Gebot im Gesetz? 37Jesus aber sprach zu ihm: „Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte.“ 38Dies ist das vornehmste und größte Gebot.…

und weil GOTT unbegrenzt ist, kann ich Ihn direkt in meinem Nächsten, in mir selbst und allen Dingen lieben und wertschätzen, in der Gestalt des ganzen Kosmos. Das schafft ein dankbares Herz und ein erleuchtetes Denken.

[closs]

Da es Überzeitlichkeit nicht gibt

Eine System-Aussage mit entsprechend relativer Bedeutung. Übrigens: Überzeitlichkeit lässt sich nach meinen Informationen sogar mathematisch darstellen - Omega-Punkt.

Glaube könnte aus Sicht der Biologen ein Spandrel sein: Etwas was sich einfach aus der Entwicklung unseres Gehirns ergab.

Was wäre eine Sprandrel anderes als ein Kollateral-Schaden? - Ich sehe darin den Versuch des Naturalismus, ein Phänomen irgendwie system-intern einzuordnen.

Was zu beweisen wäre.

Kann man nicht von außen randomisieren - es erkennt sich gegenseitig.

Aber woher solll man wissen, ob es diesen Gott gibt?

Dito - es ist im naturwissenschaftlichen Sinn grundsätzlich nicht möglich, da system-sprengend. - Immer dieselbe Sache.

Was genau hat Glaube mit Vernunft zu tun?

Glaube ist vernünftiger Ausdruck davon, dass Vernunft ihre Grenzen hat. - Man erkennt mit der Vernunft die Grenzen der Vernunft - das hat sogar Kant gemacht, der konfessionell unverdächtig ist.

Welche höheren Dimensionen meinst du denn?

Das, wozu ich tiefere Dimension bin. - Es immer und immer wieder dasselbe: Wenn man das menschliche Wahrnehmungs-Vermögen zum Maßstab macht, kann man solche Frage nicht stellen.

Doch genau so habe ich es verstanden. Schließlich hast DU den Begriff des "Chefs" eingeführt. Er ist mir zu menschlich.

Deshalb habe ich es mit " " geschrieben - korrekt wäre gewesen: Die höhere Dimension zu uns.

[closs]

Meine Auffassung ist, dass das an kein Ende kommt, weil die göttliche Wirklichkeit sowohl zutiefst persönlich betrachtet, beschrieben und erlebt werden kann, als auch vollkommen unpersönlich.

Wahrnehmungs-mäßig stimme ich Dir zu - letztlich läuft das auf Röm. 2,13ff raus. Aber ontologisch funktioniert es nicht.

Wenn man Gott wahrnehmungs-mäßig kalibriert, was ich im weiteren Sinne "pastorale Diskussionen" nenne, hast Du recht. - Und es reicht auch, wenn man es bei dieser Ebene belässt und keine Seins- oder Warum-Fragen stellt.

[Savonlinna]

Meine Auffassung ist, dass das an kein Ende kommt, weil die göttliche Wirklichkeit sowohl zutiefst persönlich betrachtet, beschrieben und erlebt werden kann, als auch vollkommen unpersönlich.

Wahrnehmungs-mäßig stimme ich Dir zu - letztlich läuft das auf Röm. 2,13ff raus. Aber ontologisch funktioniert es nicht.

Wenn man Gott wahrnehmungs-mäßig kalibriert, was ich im weiteren Sinne "pastorale Diskussionen" nenne, hast Du recht. - Und es reicht auch, wenn man es bei dieser Ebene belässt und keine Seins- oder Warum-Fragen stellt.

Bist Du immer noch auf dem Ego-Trip?

Auch andere stellen Seins- oder Warum-Fragen - nur eben nicht so, wie es Deine Persönlichkeit und Deine eigene Struktur erfordern.
Deine Überheblichkeit lässt nicht zu, dass Du Dich nicht zum Maßstab der Wahrheit machst.

Das ist nun mal Dein Weg: der der blinden Arroganz.
Dagegen kann niemand etwas tun.
Aber es nervt.

[Novas]

Wenn ich Deine Aussage in mein Denken übersetze, ...

Respekt, Savonlinna! Es sind nicht viele, die die Notwendigkeit (oder gar die Möglichkeit) einer Übersetzung überhaupt erkennen. Erst diese Erkenntnis aber macht eine Verständigung zwischen unterschiedlichen Denksystemen ("Denkblasen") möglich.

Das Ego fürchtet sich eben davor.

[Novas]

Meine Auffassung ist, dass das an kein Ende kommt, weil die göttliche Wirklichkeit sowohl zutiefst persönlich betrachtet, beschrieben und erlebt werden kann, als auch vollkommen unpersönlich.

Wahrnehmungs-mäßig stimme ich Dir zu - letztlich läuft das auf Röm. 2,13ff raus. Aber ontologisch funktioniert es nicht.

Wenn man Gott wahrnehmungs-mäßig kalibriert, was ich im weiteren Sinne "pastorale Diskussionen" nenne, hast Du recht. - Und es reicht auch, wenn man es bei dieser Ebene belässt und keine Seins- oder Warum-Fragen stellt.

Doch, das funktioniert. Die Gita ist sehr klar und präzise in ihrer Terminologie. Sie erklärt eben verschiedene Aspekte Gottes. Beispielsweise wird der gesamte Kosmos/Feld der Existenz als Vishva-rupa bezeichnet, als kosmische Manifestation oder Körper Gottes. Ein Physiker kann sein ganzes Leben lang die materielle Welt erforschen ohne über GOTT nachzudenken, denn er betrachtet in seiner Arbeit den unpersönlichen Aspekt.
Der SCHÖPFER, der den Kosmos aus seinem Wunsch und Plan manifestiert, wird als ein weiterer Aspekt benannt. In den Veden wird er auch als adokshaya benannt, was bedeutet, dass „er nicht durch unsere materiellen Sinne wahrnehmbar“ ist.

Darum ist der biblische Ratschlag "mache Dir kein Bild von GOTT" (Genesis 1,27) sehr vernünftig. Unsre Bilder sind eben nur Annäherungen. Dennoch können wir sagen, dass "Brahman", der unpersönliche Aspekt, "Bhagavan", dem persönlichen Aspekt, ontologisch untergeordnet ist.

[Halman]

* Lösung des infiniten Regresses: Woher kommt der Kosmos, wenn er aus sich selbst kommt?

Das verstehe ich nicht.
Gibt es nicht auch für einen Schöpfer einen infiniten Regress? Woher kam Gott? Welche noch größere Macht hat ihn erschaffen?
Und wenn man annimmt, dass Gott ewig war, warum spart man sich nicht diesen Schritt, und sagt, der Kosmos sei ewig?

Dies mag damit zusammenhängen, dass unser Universum einen Anfang hatte. Nun wars Du natürlich so scharfsinnig, vom Kosmos zu sprechen, wohlwissend, dass es moderne kosmologische Theorien gibt, in denen unser Universum eines von vielen ist. Unser Universum hätte, wie jedes andere Univesum einen Anfang, aber der Kosmos im Sinne des Mulitversums wäre ewig.

Bei Theorien mit Mulitversen sehe ich drei Probleme. Das erste Problem besteht darin, dass eine solche Kosmologie empirisch schwer bis gar nicht überprüfbar ist und daher meiner Meinung nach spekulativer Art ist.
Immerhin gibt es Versuche, Theorien über das Multiversum auf Basis von Messungen der kosmischen Hintergrundstrahlung (CMB) zu überprüfen, leider habe ich hierzu keine wirklich aussagekräftigen und aktuellen Daten gefunden.
Die Idee ist, dass im Falle einer Kollision eines anders Universums mit unserem Universum, die Spuren so einer kosmischen Kollision in der CMB erkennbar sein sollte. Zwei Quellen mit Bildern, wie sich solche Spuren darstellen würden, habe ich rausgesucht.

1. Neues vom asymmetrischen Universum

Die Eigenschaften des Kalten Flecks könnten auf die Kollision mit einem anderen Universum hindeuten, dessen Baryonen-Photonen-Verhältnis [1] um einen Faktor 65 höher liegt als in unserem Universum [4], so neue Modellrechnungen. Die Modelle können das Aussehen des Kalten Flecks erklären.

Falls ein Paralleluniversum für das Auftauchen des Kalten Flecks verantwortlich ist, sollte er - gemäß anderer Modellrechnungen - ebenfalls auf der anderen Seite des Universums auftauchen. Dafür gibt es bisher keinen Beweis.

Rote Farbmakierungen von mir.

2. Erster Beobachtungstest des "Multiversums" (04.08.2011)

Die Autoren betonen, dass diese ersten Ergebnisse nicht beweiskräftig genug sind, um einerseits das Multiversum auszuschließen oder andererseits den Abdruck einer Blasenkollision definitiv zu bestätigen. WMAP ist jedoch nicht das letzte Wort: neue Daten des von der European Space Agency (ESA) betriebenen Planck-Satelliten sollten helfen, das Rätsel zu lösen.

Als Nachtrag verlinke ich als dritte Quelle ein PDF-Dokument vom Astrophysiker Andreas Müller.
http://www.wissenschaft-online.de/astro ... er2007.pdf

22.5.7 Multiversum

Während man früher an ein Universum glaubte, wird in vielen modernen, kosmologischen Modellen (Branenkosmologie, Ekpyrotisches Modell, Zyklisches Universum) die Existenz vieler Universen diskutiert. In der Quantenkosmologie spricht man sogar von Multiversen, die sich in großer Zahl bilden können und wieder vergehen. Diese Viele-Welten-Theorie ist eine Anleihe aus der Quantentheorie, wo virtuelle Teilchen aufgrund der Unschärferelation entstehen und vergehen und unter Umstäanden real werden. Mit dem Ekpyrotischen Modell wurde der Begriff vom Paralleluniversum salonfähig gemacht, der bis dahin eher in Science-Fiction-Literatur zu finden war. Dennoch: Bislang existieren Multiversen nur in der Vorstellung so manchen Forschers - es gibt keinerlei Evidenzen für ein Multiversum.

Rote Farbmakierungen von mir.

Das zweite Problem besteht meines erachtens darin, dass ein Muliversum als theoretische Spekulation nicht gerade sparsam ist, denn immerhin werden beliebig bis unendlich viele Universum angenommen.
Die Vorstellung eines ewigen Schöpfergottes erscheint mir im Vergleich dazu keineswegs abwegig. Auch diese kann logisch gedacht werden.

Das dritte Problem besteht bei Multiversen-Theorien in ihrer völligen Beliebigkeit. Diesbezüglich verweise auf die Kritik von Paul Steinhard (s. Panne am Südpol).

"Das allein wäre noch gar nicht so schlimm", meint Steinhardt, "wenn sich all diese Welten ähneln würden." Tatsächlich aber gälten in jeder von ihnen eigene Gesetze. Niemand habe dies treffender formuliert als Guth selbst: "In einem sich fortwährend aufblähenden Universum passiert alles, was überhaupt nur passieren kann, ja, es passiert sogar unendlich oft."
Was aber, fragt Steinhardt, ist eine Theorie wert, die für alles, was nur irgend möglich ist, eine Erklärung bietet? Sie erkläre am Ende gar nichts. Frustriert von der hohlen Beliebigkeit der Multiversumsspekulationen wandte sich Steinhardt von der Gemeinde der Inflationisten ab und bastelt seither an handfesteren Alternativen.

Eine Theorie, in der alle Werte vorkommen, ist nicht verifizierbar oder falsifizierbar, da ALLE Messergebnisse vorhergesagt werden. Aber was ist eine Theorie wert, bei der es völlig egal ist, was das Experiment/die Beobachtung an Daten liefert? So könnte es zwar sein, aber nachdem diese Spekulation geäußert wurde, nicke ich sie skeptisch als denkbare Möglichkeit ab und frage nach einer besseren Alternative.

Ein großer Zweig von Multiversum-Theorien basiert auf der M-Theorie, in der die Superstringtheorien vereint sind. Diese kosmologischen Szenarien setzen die Supersymmetrie voraus. Erweist sich diese als falsch, dann brechen damit auch alle darauf aufgebauten Theorien in sich zusammen.
Diesbezüglich verweise ich auf den Artikel Wird es eng für SUSY?

Zitat von Martin Bäker (Physiker, März 2011):
Weder im ATLAS- noch im CMS-Detektor am CERN hat man bisher Hinweise auf supersymmetrische Teilchen finden können. Das treibt die Grenze für die Masse der SUSY-Teilchen weiter nach oben, und langsam wird es eng.

Und die Masse eines Selektrons kann man nicht beliebig hoch setzen. Somit ist die elegante Supersymmetrie zwar nicht widerlegt, aber erscheint offenbar immer weniger wahrscheinlich. Falls sie sich als unzutreffend erweisen sollte, bricht damit der große Zweig der Branen-Kosmologie, welche auf die Superstringtheorien basiert, zusammen.

Zitat von Martin Bäker (Physiker, August 2013):
Das ist natürlich sehr nett und elegant – dummerweise gibt es bisher keine Anzeichen dafür, dass die SuSy (kurzform für Supersymmetrie) tatsächlich stimmt und die bisherigen Experimente am CERN sprechen eher dagegen. (Seit dem verlinkten Blogpost ist es tendenziell eher noch enger geworden…)

Zitatquelle

Dass Gott nicht für uns wahrnehmbar/ahbar/etc. für uns ist, wenn er sich nicht in uns offenbart (egal, ob von uns bemerkt oder nicht), sollte ohnehin klar sein - es gilt also für jedes Gottes-Verständnis.

Wenn sich Gott uns "offenbart", welche guten Gründe haben wir anzunehmen, dass es sich um Gott handelt, und nicht bloß um eine Selbsttäuschung?
Wie sollen wir unterscheiden was selbst gemachte Fantasie ist, und was Wirklichkeit.

Dies ist eine berechtigte Frage. Ich denke, dass viele Menschen Selbsttäuschungen mit "Offenbarungen" verwechseln. Doch dies bedeutet nicht, dass es bei jeden so ist, zumal ich lediglich der Meinung bin, dass viele Menschen sich täuschen, ohne dies nachweisen zu können.

Mir wurde schon die Kritik entgegengehalten, dass Gott auf Gebete nicht antwortet, was darauf schließen lasse, dass da auch niemand ist (so sinngemäß). Nun, was wenn doch? Was ist, wenn meine Gebetserfahrung, die ich vor vielen Jahren erlebte, echt ist, also wirklich Gottes Heiliger Geist wirkte und mir Frieden schenkte?
Wenn ich kein solches Erlebnis gehabt hätte und ich dies als Text eines anderen lesen würde, so würde ich dies für eine weitere Selbsttäuschung halten und dies als psychologisches Phänonem deuten, weil es einfach wahrscheinlicher erscheint.
Unglücklicherweise kann ich meine subjektve Erfahrung hier nicht objektivieren. Doch ich glaube nicht, dass es nur ein psychologisch bzw. neurologisch erklärbarer Hirnprozess war. Natürlich muss irgendwas in meinem Gehirn passiert sein, wie denn sonst, aber ich glaube, dass ich Gottes Heiligen Geist gespürt hatte. Die Erfahrung war mit NICHTS vergleichbar, was ich sonst erlebt hatte und ich empfand sie also ausgesprochen real.
Wenn ich nicht im Irrtum bin, dann gibt es Gott.

Die Frage ist also, ob dies logisch überhaupt möglich ist. Und diese Frage bejahe ich. Gott kann logisch gedacht werden. Die Deutung meiner Erfahrung steht nicht im Widerspruch zur Logik.