Gott als Teil des Kosmos

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Pluto
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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon Pluto » Di 21. Jun 2016, 00:04

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Warum hältst sie für irrig?
Weil ich Geist nicht als Kollateralschaden verstehe, und für mich deshalb geistige Frage reale Fragen sind.
Natürlich ist menschlicher Geist kein Kollateralschaden. Aber was ha t das mit Gott zu tun?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Gott MUSS sogar gedacht werden (s.o.) aber ob das vernünftig ist, wage ich zu bezweifeln.
Auch das hängt davon ab, ob man Vernunft anthropozentrisch oder theozentrisch definiert.
Damit etwas als theozentrisch definiert werden kann, muss man erst wissen, ob Gott existiert. Falls nicht, gibt es den Theozentrismus gar nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Bastler
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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon Bastler » Di 21. Jun 2016, 00:05

Das scheint mir die Feuerbach-Falle zu sein.

Ich glaube Folgendes:
Gott ist sowohl Produkt des menschlichen Geistes,
als auch real.

Beides widerspricht sich nicht. Als Gott die Welt schuf, hat er es so eingerichtet, dass das Bewusstwerden der eigenen Mickrigkeit dazu führt, die vom Vater erschaffene und vom Heiligen Geist geschenkte Phantasie zu aktivieren. So einfach gibt man sich nicht mit der eigenen Mickrigkeit zufrieden. Da gibt es immer einen Drang, das eigene Leben als bedeutender zu wünschen, als es bei nüchterner Betrachtung ist. Was sind wir denn schon?

Gleichzeitig hat uns Gott auch die Vernunft und den Verstand gegeben, in dieser misslichen Lage nach Auswegen zu suchen. Und das tut jeder Mensch irgendwie. Der eine redet sich ein, er sei so ein toller Hecht, dass damit schon alles klar sei. Ein anderer redet sich ein, er könne durch bedeutende Taten seine Bedeutung in befriedigendem Maße machen. Ein anderer gibt's auf und gibt sich mit dem bisschen Bedeutung zufrieden, was man bei nüchterner Betrachtung seinem bisschen Leben abtrotzen kann (wenn's wirklich rational nüchtern sein soll, bleibt von der Bedeutung dummerweise überhaupt nichts übrig. Sein Problem!). Und wieder andere glauben, dass es Gott gibt, der ewig ist und die Macht hat allem und jedem Bedeutung zu verleihen.

Und dann projiziert der Gläubige eben - ganz so, wie es Gott ihm (und dem gesamten Konstrukt der Welt) in die Wiege gelegt hat. Er geht dabei selbstverständlich von dem aus, was er sich vorstellen kann. Logisch: Die VORSTELLUNGEN von Gott sind natürlich immer erst mal Vorstellungen dessen, der sich gerade etwas vorstellt. Diese Vorstellungen sind immer anthropomorph. Allerdings soll es auch Gläubige geben, der Verstand noch nicht so verrottet ist, dass sie blödsinnigerweise glauben, Gott sei so, wie es die menschlichen, anthropomorphen Vorstellungen darstellen.

Kurz: Der Mensch erschafft tatsächlich in gewisser Weise Gott und Götter. Das kann er, weil er von Gott als ... ist das jetzt arrogant? ... Bastler geschaffen wurde. Der Bastler erfüllt beim Basteln genau den Willen Gottes und projiziert und bastelt, wie es ihm von Gott vorgegeben wurde.

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closs
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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon closs » Di 21. Jun 2016, 00:10

Savonlinna hat geschrieben:Deine Privatmeinung als allgemein-gültig den Leuten zu verkaufen
Eigentlich habe ich eben diese zurückgestellt und mich auf die wahrnehmungs-phänomenologische Ebene begeben, die ja irgendwo auch ihren Sinne hat. - Da hast Du was missverstanden. - Wenn man diese Ebene nicht überfordert, kann da sicherlich Gutes herauskommen.

Pluto hat geschrieben:Damit etwas als theozentrisch definiert werden kann, muss man erst wissen, ob Gott existiert. Falls nicht, gibt es den Theozentrismus gar nicht.
Stimmt - das ist die Voraussetzung. - Aber auch: Wenn es Gott tatsächlich gibt, gibt es nichts Maßstäbliches außer das Theozentrische.

Pluto hat geschrieben:Natürlich ist menschlicher Geist kein Kollateralschaden. Aber was ha t das mit Gott zu tun?
Alles - allerdings nur dann, wenn man (wie ich) unter "Geist" das versteht, was man in der europäischen Geistesgeschichte als "Spiritus" versteht - also die Ableitung vom "Sanctus Spiritus". - Mit der Benennung intellektueller Fähigkeiten als "Geist" hat dies sehr wenig zu tun.

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closs
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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon closs » Di 21. Jun 2016, 00:14

Bastler hat geschrieben:Als Gott die Welt schuf, hat er es so eingerichtet, dass das Bewusstwerden der eigenen Mickrigkeit dazu führt, die vom Vater erschaffene und vom Heiligen Geist geschenkte Phantasie zu aktivieren.
Genau so ist es - aber er könnte es eben nicht, wäre da nicht etwas, was man aktivieren kann.

Und wenn er - nunmehr aktiviert - Bilder schafft (jeder macht das), ist eben das eine Bild authentischer zum Ursprung als ein anderes Bild - was der Mensch selbst-maßstäblich eben NICHT entscheiden kann. - Wenn man DAS verstanden hat, darf man meines Erachtens frei mit seiner Phantasie umgehen.

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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon Savonlinna » Di 21. Jun 2016, 00:17

Pluto hat geschrieben:Damit etwas als theozentrisch definiert werden kann, muss man erst wissen, ob Gott existiert. Falls nicht, gibt es den Theozentrismus gar nicht.

Es gibt beides nicht: weder das Theozentrische noch das Anthropozentrische.
Oder anders ausgedrückt: beides ist dasselbe.

Man muss überhaupt nicht wissen, "ob Gott existiert", Pluto.
Man muss nur wissen, was überhaupt existiert, und ob man das "Gott" nennen möchte.

Es geht hier also überhaupt nicht um den Begriff. Sondern es geht um das, was abläuft.
Man streitet sich hier also nur um das, was "abläuft".

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Savonlinna
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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon Savonlinna » Di 21. Jun 2016, 00:40

closs hat geschrieben:Fundamental betrachtet jedoch muss man bei der These "Gott = Teil des Kosmos und nicht dessen Schöpfer" ganz andere Fragen beantworten - bspw:
* Lösung des infiniten Regresses: Woher kommt der Kosmos, wenn er aus sich selbst kommt?
* Ist "Gott" Person?
* Gilt der Satz Projektion = Realität?
* etc.


Hier ist also wieder Deine Behauptung, dass man "fundamental betrachtet" etwas müsse.
Warum muss man? Wer fordert das? Oder wo kann ich das nachlesen, dass man das müsse?

Warum gilt nur Deine persönliche Sicht von dem, was "fundamental" sei?
Warum lässt Du keinerlei andere Ansichten über das, was fundamental ist, zu?

Da Du fast in jedem Beitrag andere Beiträge einteilst in solche, die in Deinem Sinne "fundamental" sind und solche, die es nicht sind - zu ersteren zählen überhaupt nur Deine eigenen, nie je andere -, sollte das vielleicht einmal grundlegend geklärt werden.

Andere Auffassungen von "fundamental" bezeichnest Du regelmäßig als "pastoral".

Also:
Wer ist derjenige, der einzig bestimmen kann, was "fundamental" sei, und warum.

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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon Halman » Di 21. Jun 2016, 01:54

Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Gott kann logisch gedacht werden. Die Deutung meiner Erfahrung steht nicht im Widerspruch zur Logik.
Das sehe ich genauso. Gott kann auch vernünftig gedacht werden.
Gott MUSS sogar gedacht werden (s.o.) aber ob das vernünftig ist, wage ich zu bezweifeln.

Vielleicht bin ich es nicht, aber Walter Thirring war sicher vernünftig. Thomas ist sicher vernünftig. ;)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon Savonlinna » Di 21. Jun 2016, 02:34

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Gott kann logisch gedacht werden. Die Deutung meiner Erfahrung steht nicht im Widerspruch zur Logik.
Das sehe ich genauso. Gott kann auch vernünftig gedacht werden.
Gott MUSS sogar gedacht werden (s.o.) aber ob das vernünftig ist, wage ich zu bezweifeln.

Vielleicht bin ich es nicht, aber Walter Thirring war sicher vernünftig. Thomas ist sicher vernünftig. ;)


Mich erinnern solche Gespräche immer irgendwie an einen Modell-Eisenbahn-Club.

Man versucht, Gott nachzubauen, als Hobby, und ganz ohne Zweck: einfach nur, um eine schöne Beschäftigung zu haben.
Verwirren tut mich nur, dass manche dieses Spiel so todernst nehmen, als hinge was davon ab.

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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon Novalis » Di 21. Jun 2016, 05:58

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Ich glaube, so wie der Schöpfer unendlich und ewig ist, so ist auch seine Schöpfung ohne Anfang und Ende.
Wenn das Universum ewig ist, wozu braucht es dann einen Schöpfer?


Gibt es das Sonnenlicht ohne die Sonne? Die islamische Mystik spricht von nafas ar-Rahman (der Odem des Barmherzigen) der die ganze Schöpfung durchweht. Alle ihre Aspekte können als Spiegelstücke des Einen verstanden werden. Die Lehre von der Einheit des Seienden (waḥdat al-wujūd) will sagen, dass der Schöpfer und seine Schöpfung zusammen gehören. Die Schöpfungstheorie Ibn Arabis hat Annemarie Schimmel mit diesen Worten beschrieben:

„Gott, das unerkennbare, das unnennbare wujūd, war allein in der anfangslosen Ewigkeit, obgleich die künftigen Dinge in ihrer in der Zeit entstehenden Form bereits in Seinem Wissen feststanden. Die in Ihm verborgenen Namen, Jene schönsten Namen Gottes, von denen der Koran in Sure 59, 24 spricht, sehnten sich danach, sich zu manifestieren.“ (Annemarie Schimmel, Sufismus S.41)


Die Schöpfung ist in diesem Sinne die „Enthüllung“ des verborgenen göttlichen Wesens in Gestalt seiner Namen und Eigenschaften (was sich vorallem im Menschen zeigt). Durch sie wird der Verborgene (Deus absconditus) zum Gott, der sich offenbart (Deus revelatus), wie Martin Luther sagte. ­Siehst Du den Zusammenhang? Wenn die ganze Schöpfung eine Selbstoffenbarung (at-tagalli) Gottes ist, dann gehören sie zusammen. Denn ein Gott, der sich nicht offenbart, dessen Wort - nun christlich gesprochen - nicht Fleisch wird, ist nur graue Theorie.

Savonlinna hat geschrieben:Man versucht, Gott nachzubauen, als Hobby, und ganz ohne Zweck: einfach nur, um eine schöne Beschäftigung zu haben


Die Sichtweise von Ibn Arabi dürfte zu deiner passen: er bezeichnet dass göttliche Wesen als die Wesenheit aller Wesen (ḥaqīqa) und die Geschöpfe (mahluqat) als Seine verschiedenen individuellen Manifestationsorte (siehe Der Mensch Als Spiegelbild Gottes in Der Mystik Ibn 'arabis von Fateme Rahmati)


So bildet nach Ibn Arabi die gesamte Schöpfung, darunter der Mensch, eine Einheit, die hinsichtlich ihres Inneren Gott ist und bezüglich ihres Äußeren als Geschöpf erscheint. Bevorzugt ist aber darunter der Mensch, weil er den göttlichen Geist besitzt. Er wird als Spiegel Gottes und der vollkommenste Ort der Manifestation Gottes dargestellt. Während andere Geschöpfe lediglich zum Teil Gott manifestieren, ist es einzig der Mensch, der Gott in seiner Ganzheit spiegelt. Und gerade deshalb erhält der Mensch die Bezeichnung "Geist des Weltalls" und schließlich Bild Gottes (imago dei)[...] der Mensch ist in dieser Hinsicht das vollkommene Wesen, in dem sich die gesamte Schöpfung in ihrer Wesenheit befindet. Daher bezeichnet ihn Ibn Arabi als das "allumfassende Wesen" (al-kawn al-gami). Jeder Mensch besitzt diese Eigenschaft. Fateme Rahmati, S. 44
Er ist es, Der die Ruhe (al-sakina) in die Herzen der Gläubigen sandte (Sure 48,4) As-salâmu ‚alaikum – Der Frieden sei mit Ihnen!

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Re: Gott als Teil des Kosmos

Beitragvon Bastler » Di 21. Jun 2016, 08:33

Pluto hat geschrieben:Damit etwas als theozentrisch definiert werden kann, muss man erst wissen, ob Gott existiert. Falls nicht, gibt es den Theozentrismus gar nicht.

Man kann theozentrische Denkweisen auf jeden Fall erstellen. Auch wenn es Gott gar nicht gibt.
Selbst, wenn jemand nicht an Gott glaubt, muss er dennoch anerkennen, dass es theistische und theozentrisch ausgerichtete Religionen gibt, sogar theokratische Nationen mit erheblicher Theozentrik.


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