Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Pluto
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#21 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Pluto » Mo 9. Nov 2015, 00:17

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ja. Ich bin zuversichtlich, dass es in den nächsten ca. 50 Jahren eine wissenschaftliche Theorie des Bewusstseins (zumindest in groben Zügen) geben wird.
Würde Deiner Meinung nach dieser Fall eingetreten sein, wenn neuronale Geschehnisse lückenlos interpretiert werden könnten? - Wäre DAS der Maßstab?
Keine Ahnung.
Das Gehirn besteht aus 10 Billionen Neuronen, die miteinander durch etwa 10 Billiarden Synapsen verbunden sind.
Trotzdem suchen die Forscher einerseits das Bewusstsein "bottom-up" zu erklären, also von den Neuronen her zu untersuchen. Das ist nicht einfach, wenn man moderne ethische Standards einhalten will. Die chemischen Vorgänge der Erinnerung sind ein Beispiel für bisherige Erfolge.
Andere Gruppen gehen "top-down" vor: Sie untersuchen das Gehirn auf der Ebene der Schwingungen von neuronalen Netzwerken. Richtig spannend wird es, wenn sich die beiden Ansätze irgendwo in der Mitte treffen.
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Pluto
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#22 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Pluto » Mo 9. Nov 2015, 00:27

JackSparrow hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber wozu dient unsere Erkenntnis? Dient sie derWahrheitsfindung, oder dient sie der evolutionären "Fitness"
Die eigene Erkenntnisfähigkeit für offensichtlich sinnlose Dinge zu nutzen, zeugt von einen hohen sozialen Status (man kann sich das nur leisten, wenn das Überleben bereits gesichert ist und man noch Reserven übrig hat). Und ein hoher sozialer Status steigert den Fortpflanzungserfolg. Soweit meine persönliche Hypothese.
Es gibt aber auch nützliche Dinge, wie z Bsp. die allgemeine Angst vor Schlangen. Auch genügt es, ein Bild von einem leckeren Essen anzuschauen, und schon läuft einem der Speichel in freudiger Erwartung, im Mund zusammen. Das sind konditionierte Reaktionen auf die Realität, die nichts mit dem angeblich so objektiven Verstand zu tun haben.
In seinem Vortrag erzählt Donald Hoffman die Geschichte vom australischen Käfer der alles besteigt was braun glänzt und kleine Dellen hat. Sie entwickelten eine Vorliebe für weggeworfene Bierflaschen. Das ging so weit, dass die Australier ihre Bierflaschen änderten, um den Käfer zu retten. Inzwischen ist ihre Population wieder angestiegen.

Kannst du dir vorstellen, dass beim Menschen ähnliche Effekte wirken, und unserer Wahrnehmung nicht der Wahrheitsfindung dient, sondern nur das Überleben der Gene sichert?
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#23 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von JackSparrow » Mo 9. Nov 2015, 00:54

closs hat geschrieben:Meinst Du etwa, dass das Vorhandensein einer wissenschaftlichen Beschreibung/Begründung von Abläufen etwas damit zu tun hat, ob etwas vom Wesen her materiell oder geistig begründet ist? - O.o.
Das Vorhandensein von nicht wissenschaftlichen Beschreibungen/Begründungen von Abläufen hat etwas damit zu tun, dass manche Menschen glauben, jedes Ding sei entweder "materiell" oder "geistig" und es handle sich dabei um zwei gegensätzliche Welten, von denen die eine auch noch irgendwie "echter" sei als die andere.

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#24 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Mo 9. Nov 2015, 07:46

JackSparrow hat geschrieben:dass manche Menschen glauben, jedes Ding sei entweder "materiell" oder "geistig"
Auf unseren Lebensraum bezogen gibt es das meines Wissens nicht oder nur bei wenigen. - Hier ist beides untrennbar verbunden - konkret: Es gibt in unserer natürlichen Existenz kein "Entweder - oder", sondern nur ein "zusammen".

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#25 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von SilverBullet » Mo 9. Nov 2015, 17:35

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Von einem „Gegebenen“ und einem „Widererkennen“ kann dabei keine Rede sein.“
Warum benutzt Du dann dieses Wort?
Weil es für eine zentrale Ahnungslosigkeit in Bezug auf Lösungsansätze steht.

Eine Ahnungslosigkeit, die für jede Weltanschauung gilt. Jeder muss letztlich im Detail sagen, wie es funktioniert, dass diese „Phänomene“ stattfinden.

In meinem Ansatz kümmere ich mich um diese Zusammenhänge und lege dar, dass sie sogar einen Hinweis auf die Lösung darstellen.

Für mich kommt es bei „Qualia“ nicht zu Situationen in denen ein Subjekt einem Erleben ausgesetzt ist und dieses wahrnimmt, sondern es kommt zu einer normalen Wahrnehmungsreaktion: „der Überzeugung, dass ein Erleben vorhanden sein soll“, d.h. es kommt zu einer reinen Bedeutungskonstellation.

Ich führe damit das Bewusstsein auf einen zentralen Bedeutungszusammenhangsmechanismus zurück: das Verstehen.

Das „Verstehen“ ist keine Substanzform, sondern ein Ablauf, eine raffinierte Abfolge von Bedeutungszusammenhängen.

Das neuronale Netz im Gehirn kann sozusagen nichts anderes, als mit Bedeutungszusammenhängen umzugehen.
Über die Knotenpunkt-Technik kommt es beim Lernen zu einer automatischen Analyse von Datensituationen.
Bedeutungen werden immer feiner in Zusammenhänge, die nur innerhalb der Schaltung gelten (und auch nur dort einen Sinn ergeben), zerlegt.
Aus den einzelnen Zerlegungen können sich neue Gruppierungen formen, so dass sich das System selbstständig „erweitern“ kann.

Das Gehirn verfügt über einen gigantischen Umfang an Möglichkeiten, um Bedeutungszusammenhänge zu verwalten.
Aus meiner Sicht wäre es regelrecht unsinnig, wenn man die Lösung nicht darin vermuten würde.
(Philosophen scheint dieses Kunststück aber durchaus zu gelingen)

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#26 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Mo 9. Nov 2015, 21:22

SilverBullet hat geschrieben:Weil es für eine zentrale Ahnungslosigkeit in Bezug auf Lösungsansätze steht.
OK - ich verstehe. - Du lehnst also das Wort "Qualia" ab - hatte ich nicht gerafft.

SilverBullet hat geschrieben:Das Gehirn verfügt über einen gigantischen Umfang an Möglichkeiten, um Bedeutungszusammenhänge zu verwalten.
Das ist doch unbenommen.

Wahrscheinlich liegt des Rätsels Lösung im Wort "Verwalten" - denn genau so könnte es die "geistige Fraktion" nennen. - Die Hardware des Gehirns als super Computer, der super viel verarbeiten kann - sozusagen die geistige Existenz materiell verwaltet. - Aber so siehst Du es ja nicht.

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Thaddäus
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#27 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Thaddäus » Mo 9. Nov 2015, 21:42

closs hat geschrieben: "Erkenntnis-Theorie" wird hier im Forum gelegentlich dargestellt als etwas, dessen Krönung der Kritischen Rationalismus sei. - Als könne man damit das prinzipielle "auf das eigene Denken Zurückgeworfenseins" aushebeln ("Da Messungen objektiv sind und 'schlauer' als täuschbare Wahrnehmung, ist somit diese Grenze nicht mehr da"). - Wie erklärst Du Dir, dass dies kolportiert wird?
Das Thema hier ist ein erkenntistheoretisches, was bedeutet, dass es sehr kompliziert ist und man sehr achtsam und sehr genau argumentieren muss.

Mir scheint, dass Pluto z.B. etwas vertritt, das man in der Erkenntnistheorie metaphysischen Realismus nennt (und Pluto wird mich sicherlich korrigieren, wenn ich damit falsch liege).

Der metaphysische Realismus besteht in folgender Überzeugung:
Die Welt ist die Summe aller modal robuster Fakten. Ein modal robustes Faktum ist ein Faktum, welches auch dann der Fall ist, wenn es niemals jemand gegeben hätte, der sich mit einem epistemischen Anspruch auf es bezieht (also den Anspruch, ein Wissen erlangen zu können, über das, was er wahrnimmt). Also z.B., dass es Atome und Sterne gibt, auch wenn es niemals jemand gegeben hat, der Atome oder Sterne beobachtet und untersucht. Die sind einfach da, weil sie die Realität der Welt sind, egal ob sie jemand wahrnimmt und beobachtet oder nicht.
Modal robust bedeutet in diesem Zusammenhang die unabhängig von einem Beobachter, der beobachtet und der Aussagen über die Möglichkeit oder Umnöglichkeit von Atomen und Sternen macht.

Die Welt und das Universum besteht demnach einfach aus den empirisch beobachtbaren und vermessbaren Dingen, die da sind, auch dann, wenn es niemand gibt, der sie zur Kenntnis nimmt.

Alles, was existiert in Welt ist genau das: die von einem Beobachter unabhängigen physischen Dinge.

Was ist das erkenntistheoretische Problem mit dieser Auffassung?

Stellen wir uns vor, die ganze Welt sei lediglich ein blauer Würfel, den ich sehe.
Ich habe also die Wahrnehmung, ich sehe einen blauen Würfel und gelange zu der Überzeugung, einen blauen Würfel zu sehen.
Meine Überzeugung, einen blauen Würfel zu sehen ist korrekt, aber natürlich ist meine mentale Repräsentation des blauen Würfels nicht der blaue Würfel selbst. Meine Überzeugung ist vielmehr eine Aussage, nämlich die: "ich nehme einen blauen Würfel wahr". Sieht jemand eine blaue Kugel, können wir ihn durch vermessen des blauen Würfels davon überzeugen, dass er sich irrt.
Meine Überzeugung kann also falsch sein, aber sie lässt sich korrigieren durch empirische Überprüfung.

Aber was ist mit meiner Überzeugung selbst? Offenbar ist meine Überzeugung, einen blauen Würfel zu sehen kein modal robustes Faktum, denn man kann sie nicht sehen oder vermessen. Offenbar ist meine Überzeugung, mein Wissen!, aber etwas, was zur Erkenntnis der Würfelwelt unabdingbar ist.

Meine Überzeugung davon, etwas Bestimmtes zu sehen, ist selbst kein modal robustes Faktum der Welt, genau so wenig, wie z.B. zu wissen, dass es eine Bundesrepublik Deutschland gibt, dass es eine Verfassung gibt, dass ich Sklaverei für etwas moralisch Falsches halte, dass ich diesen oder jenen Charakter habe usw. Offensichtlich sind diese Überzeugungen nicht unabhängig davon, ob ich selbst existiere und welche Überzeugungen ich darüber habe.

So, - und jetzt wird es philosophisch:
Was ist mit meiner (bzw. Plutos) Überzeugung, apriorisch zu wissen, dass es korrekt ist anzunehmen, dass die Wirklichkeit aus modal robusten Fakten besteht? Diese Überzeugung können wir natürlich nicht in der Welt als empirisches Objekt finden, weil es eine Überzeugung über die Welt ist und wie sie beschaffen ist.
Wenn die Welt also nur aus solchen modal robusten Fakten besteht, dann gehört mein metaphsysischer Realismus als Überzeugung nicht zu diesen modal robusten Fakten.

Das ist das Problem.

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#28 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Mo 9. Nov 2015, 22:09

Thaddäus hat geschrieben:. Die sind einfach da, weil sie die Realität der Welt sind, egal ob sie jemand wahrnimmt und beobachtet oder nicht.
Damit überspringst Du die Möglichkeit, dass der "blaue Würfel" eine Täuschung sein könnte - etwa weil Mond und Sterne nur Projektion Deines Geistes sind.

Nun sind wir uns vermutlich einig, dass dieser Fall sehr unwahrscheinlich ist (es gäbe für diese Unwahrscheinlichkeit sogar spirituelle Gründe) - aber wenn wir schon genau denken, darf das nicht fehlen. - Denn wir können es nicht falsifizieren, und somit steht es als Möglichkeit im Raum.

Thaddäus hat geschrieben:Wenn die Welt also nur aus solchen modal robusten Fakten besteht, dann gehört mein metaphsysischer Realismus als Überzeugung nicht zu diesen modal robusten Fakten.
Alles nachvollziehbar - nur: Die modale Robustheit des Objekts ist nichtsdestoweniger eine Prämisse des Subjekts: "Wenn die Welt so ist, wie wir sie sehen, ist sie modal robust".

Mein Einwand ist natürlich rein theoretischer Natur - aber mit gutem Grund, denn: Aus Deinen Ausführungen kann ein Mensch schließen, die Welt sei "robust", die Wahrnehmung aber nicht, also messen wir nach (übersehend, dass auch Messung Wahrnehmung ist). - Und dann dauert es nicht mehr lange, bis am Ende rauskommt: Gott kann es nicht geben, weil er als "Robustes" nicht wahrnehmbar ist ("Fantasie").

Um den Bogen zum Thread-Thema zurück zu schlagen: Der einfachste Weg wäre nun: "Ich nehme wahr, messe nach - wenn beides übereinstimmt, habe ich Erkenntnis". - Kein Widerspruch meinerseits.

Was aber ist mit persönlicher (geistiger) Wahrnehmung und Erkenntnis? - Diese wäre ja nach Deinem Beispiel nicht "robust". - Wäre es nicht ebenfalls "robust", wenn eine persönliche Erkenntnis zu einer Realität ("Bspw. "Gott") authentisch ist?

Heisst "robust" intersubjektiv nachvollziehbar oder nahe am Objekt? - Beides muss nicht identisch sein. - Kommt die Problematik rüber?

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#29 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von SilverBullet » Mo 9. Nov 2015, 22:39

Thaddäus hat geschrieben:Was ist mit meiner (bzw. Plutos) Überzeugung, apriorisch zu wissen, dass es korrekt ist anzunehmen, dass die Wirklichkeit aus modal robusten Fakten besteht? Diese Überzeugung können wir natürlich nicht in der Welt als empirisches Objekt finden, weil es eine Überzeugung über die Welt ist und wie sie beschaffen ist.
Wenn die Welt also nur aus solchen modal robusten Fakten besteht, dann gehört mein metaphsysischer Realismus als Überzeugung nicht zu diesen modal robusten Fakten.

Das ist das Problem.
Was soll „Überzeugung“ sein?

Vielleicht:
Wahrnehmung, Vorstellung, Verstehen, Bedeutungszusammenhang, Datenverarbeitung, Gehirnablauf.

Ein Gehirnablauf lässt sich empirisch nachweisen.

Gibt es das Problem dann immer noch?

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#30 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Pluto » Di 10. Nov 2015, 00:18

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:. Die sind einfach da, weil sie die Realität der Welt sind, egal ob sie jemand wahrnimmt und beobachtet oder nicht.
Damit überspringst Du die Möglichkeit, dass der "blaue Würfel" eine Täuschung sein könnte - etwa weil Mond und Sterne nur Projektion Deines Geistes sind.
Natürlich gibt es dutzende wenn nicht hunderte von Beispielen von optischen Täuschungen, die die Grenzen unserer Wahrehmung aufzeigen.
Dennoch meine ich, Mond und Sterne gehören sehr wohl zur Realität der Welt.

In Anlehnung an Karl Popper:
Auch wenn nichts beweisbar ist, so sind unsere Theorien über die Welt so weit bestätigt, dass wir in der Lage sind sie im Alltag anzuwenden, und wir können sicher sein, dass sie uns nicht im Stich lassen. Mein PC, mein SmartPhone, mein Kochherd funktioniern... dessen bin ich mir sicher. Auch bin ich sicher, dass wen ich aus dem Haus gehe, die Kleidung mich in dieser Jahreszeit angemessen kleidet und schütz. Alles was ich im Supermarkt kaufe ist auch echt.

Das worüber wir hier diskutieren, betrifft nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse die unser Leben betreffen. Es betrifft höchstens einige wenige Randerscheinungen unserer Wahrnehmung — optische Täuschungen, Illusionen, usw.

closs hat geschrieben:Mein Einwand ist natürlich rein theoretischer Natur - aber mit gutem Grund, denn: Aus Deinen Ausführungen kann ein Mensch schließen, die Welt sei "robust", die Wahrnehmung aber nicht, also messen wir nach (übersehend, dass auch Messung Wahrnehmung ist). - Und dann dauert es nicht mehr lange, bis am Ende rauskommt: Gott kann es nicht geben, weil er als "Robustes" nicht wahrnehmbar ist ("Fantasie").
Diese Möglichkeit besteht durchaus.
Andererseits... wenn unser Alltag wie erwartet funktioniert, MUSS unser Wissen über die Welt schon sehr robust sein.

closs hat geschrieben:Heisst "robust" intersubjektiv nachvollziehbar oder nahe am Objekt? - Beides muss nicht identisch sein. - Kommt die Problematik rüber?
Ich würde sagen, wenn etwas im Alltag (und im Labor) nachweislich funktioniert, dann ist unser Wissen darüber robust.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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