Ist Jesus auferstanden?

[Münek]

"Mein Gott, mein Gott, warum hast dumich verlassen!"

Das sagt der Mensch in Jesus in äußerster Gottferne. - In diesem Moment spürt sich Jesus nur als Mensch - es ist einfach nicht mehr auszuhalten. - Beim "Es ist vollbracht" ist diese Gottferne wieder überwunden.

Jesus kann dies nicht im Gefühl äußerster Gottesverlassenheit gesagt haben, WENN er selber Gott ist. Das ist schlechterdings
nicht möglich. Du solltest Dich langsam mal entscheiden. Wer hing denn da vor 2000 Jahren am Kreuz: Ein gottverlasser Mensch
oder ein Gott selbst in Menschengestalt?


Der Ausspruch "Es ist vollbracht" steht bezeichnenderweise im Johannesevangelium. Die theologisch-wissenschaftliche Forschung
an den Fakultäten geht durch die Bank davon aus, dass alle Jesusreden in diesem jüngsten und nichtsynoptischen Evangelium Er-
findungen (Kompositionen) dieses Evangelisten sind.

Also nix Überwindung von Gottesferne - und das auch noch "innerhalb weniger Minuten" unmittelbar vor seinem Tod.

[Salome23]

Da waren offenbar Arius und die Arianer anderer Auffassung und konnten diese auch biblisch begründen. Im 2. Jhd. war die "Gottes-Natur" Jesu durchaus ein theologischer Streitpunkt. Zu jener Zeit war die frühe katholische Kirche keineswegs einheiltlich, sondern es gab verschiedene Strömungen, wie z.B. die Gnostiker.

[.....]


@Scrypt0n
Ein scharfsinniges Argument zugunsten der Trinität sind die Ich-bin-Worte im Johannesevangelium. Wie lassen sich diese "arianisch" deuten?

Danke für all die links und den Aufwand-ich hoff, es geht dir wieder besser

[Salome23]

Hat sich Jahwe selbst inkarniert?

Jesus ist ein Mensch, in dem und als der Jahwe in der Welt ist. - Das Fleisch selber ist nicht göttlich. - Ich weiss nicht, obdamit Deine Frage mit ja oder nein beantwortet ist.

Joh 17,24
Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

Joh 17,11 Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater!
Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir!

Joh 20,17 Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater.
Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!

[Münek]

Es ist schon ein großer inhaltlicher Unterschied, ob ich sage, dass kein Mensch Gott sieht, der lebt oder "...denn kein Mensch bleibt am Leben, der mich sieht."

Eben - und da glaube ich, dass Buber näher dran ist, eben weil er nicht interpretiert. - Wieso wird aus dem "der lebt" ein "bleibt am Leben"? Vermutlich, weil wieder mal interpretiert wurde, anstatt den Satz allgemeingültig zu verstehen: "Ein (Deseins-) Lebender sieht Gott nicht".

Alle Übersetzer liegen falsch, weil sie bei ihrer Übersetzung "interpretieren" - nur Martin Buber "interpretiert" angeblich nicht?!

Letzteres mag möglicherweise so sein. Ich wage mir da als Laie kein Urteil. Dafür übernimmst Du jetzt "kompetenterweise" die Interpretation - zwar
nicht des hebräischen Urtextes, aber immerhin - der Buber`schen Übersetzung, die sich dieser bewusst versagt hat. Aber wieso in einer derartig ei-
genwilligen Art, dass sich der liebe Buber höchstwahrscheinlich im Grabe umdrehen würde, wenn er davon erführe?

Denn Buber übersetzt ja nicht in Deinem Sinne. Wenn er übersetzt "Kein Mensch sieht mich und lebt", ist dies doch substanziell nichts anderes als
"Kein Mensch sieht mich und bleibt am Leben". Ausgesagt wird inhaltlich das Gleiche. Für Deine willkürliche Textauslegung ("Du kannst mich nicht
im Dasein sehen, sondern musst des Todes - also gestorben - sein, um mich sehen zu können.") findest Du in Buber jedenfalls keine Stütze. Und
bei den anderen alttestamentlichen Übersetzern sowieso nicht.

Deshalb mein Tipp: Ignoriere nicht die Standard-Übersetzungen, als seien diese "nichts wert", sondern sieh sie Dir einfach mal alle in Ruhe an... Dauert
höchstens zehn Minuten.

Zum Sachpunkt noch eine Anmerkung:

Na klar sieht ein "Daseins-Lebender" (tolles Wort) Gott nicht, weil dieser nach allgemein-jüdisch-christlicher Vorstellung als Geistwesen unsichtbar ist.
Das war ja der Grund, weshalb Mose Gott, mit dem er ständig kommunizierte, irgendwann mal bat, er möge sich ihm sichtbar zeigen, sich in seiner
Herrlichkeit materialisieren und präsentieren. Gott entsprach dieser Bitte - allerdings bekanntlich nur teilweise, weil er Mose nicht sterben lassen
wollte; der Anblick des Angesichts Gottes hätte ihm nämlich den Tod gebracht.

Das, lieber Kurt, ist seriöse Textauslegung - und nicht das, was Du hier - sorry - vielfach veranstaltest. Ich muss dies leider immer wieder kritisieren.

[closs]

Die Trinität ist m. E. eine theologisch tra­dierte Glaubenslehre. Dem Schriftkenntnissen von Trinitarien, auf die Du zurecht verweist, steht die Auffassung von Majorität der hiistorisch-kritischen Exegeten gegenüber, die ebenfalls über historische - und Schrift-Kenntnisse verfügen. Ein Patt.

Übrigens: Vielen Dank für Deine hoch interessanten Ausführungen.

Zum "Patt": Dieses Patt ist nur auflösbar, wenn man in die Vogelperspektive geht: Was was Jesus sein, um Erlöser sein zu können. - Daran schließt sich die Frage an: Kann Jesus als Mensch, oder als geschaffenes nicht-göttliches Wesen oder nur als Gott erlösen. - Und da meine ich, dass nur letzteres in Frage kommt. - Diskutieren kann man über den Unterschied zwischen "Jesus als Gott" oder "Gott in Jesus" - aus meiner Sicht passt beides. - Letztlich muss jedoch das Verständnis möglich sein, dass Gott mit am Kreuz leidet.

[closs]

Was genau sollte "rüberkommen"?

Das es keine "dissoziative Identitätsstörung" Gottes ist, wenn er sich unterschiedlich offenbart.

Übrigens, wo war da eigentlich der dritte Partner der Trinität, der heilige Geist?

Ist im Zusammenhang "Wer ist am Kreuz" meines Erachtens kein Thema. - Der HG wird verstanden als göttliche Wirkkraft im Dasein - wenn man also will als die Offenbarungs-Möglichkeit Gottes im Menschen.

Ich finde die ganze Geschichte etwas irre.

ICh verstehe Dich da besser, als Du vielleicht annimmst. - Wenn man all das nicht als Offenbarung/Chiffre/Gleichnis für geistige Inhalte versteht, ist es wirklich irre.

Jesus kann dies nicht im Gefühl äußerster Gottesverlassenheit gesagt haben, WENN er selber Gott ist.

Jesus ist Gott UND Mensch. - Hier spricht der Mensch, der im größten Leid sein göttliche Identität aus den Augen verliert - und wieder gewinnt mit dem "Es ist vollbracht".

Die theologisch-wissenschaftliche Forschung an den Fakultäten geht durch die Bank davon aus, dass alle Jesusreden in diesem jüngsten und nichtsynoptischen Evangelium Erfindungen (Kompositionen) dieses Evangelisten sind.

Selbst wenn es so ist/wäre: Entscheidend ist, ob Johannes damit geistig recht hat - folgerichtig ist er allemal.

[closs]

denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

Die Offenbarungs-Form "Vater" hat natürlich den "Sohn" seit dessen Entstehung (nämlich VOR der Grundlegung der Welt) geliebt. - Eigentlich wird damit gesagt, dass die Gottes-Offenbarungen "in den Vortagen" (1.Kön. 19,25) "gemacht" wurden - was mit Hinblick auf die "Über-Zeitlichkeit" Gottes nicht überraschend ist.

und ich komme zu dir. Heiliger Vater!

Ja - das ist der "Vater", der mit seinem Hintern auf dem Thron ist, neben den Jesus mit seinem Hintern sitzt. - Natürlich kommt Jesus zu seinem Offenbarungs-Ursprung zurück ("Vater" steht ja für Zeugung). - Aber beide sind Offenbarungen Jahwes, der KEINEN Hintern hat.

Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!

Stimmt beides - "Vater" ist eine Offenbarungs-Größe Gottes - Jesus geht über die Offenbarungs-Größe "Vater" in Gott hinein (also dahin, wovon er Offenbarung ist).

Denn Buber übersetzt ja nicht in Deinem Sinne. Wenn er übersetzt "Kein Mensch sieht mich und lebt", ist dies doch substanziell nichts anderes als "Kein Mensch sieht mich und bleibt am Leben".

Jein. - Zunächst ist mit "Leben" das Daseins-Leben gemeint - also nicht die geistige Existenz des Menschen. - Weiterhin ist es ein Unterschied, ob man sagt "Du kannst nur Gott sehen, wenn Du nicht dem Dasein angehörst", oder ob man sagt "Du verlierst das Leben, wenn Du mich anguckst".

Gott sagt zu Mose im Grunde: "Du wirst in Deiner heilsgeschichtlichen Rolle noch im Dasein gebraucht - also kann ich mich Dir nicht zeigen". - Das klingt anders als: "Wenn Du mich anguckst, verlierst Du das Leben". - Kommt der Unterschied rüber?

Ignoriere nicht die Standard-Übersetzungen, als seien diese "nichts wert", sondern sieh sie Dir einfach mal alle in Ruhe an...

Die Standard-Übersetzungen sind von absoluten Profis gemacht - das ist nicht das Thema. - Allerdings ist mir bei Buber aufgefallen, dass in seiner Übersetzung die meisten Merkwürdigkeiten von Standard-Übersetzungen so übersetzt sind, dass es plötzlich nicht mehr merkwürdig ist, sondern glasklar. - Nur zwei (hier thread-ferne) Hinweise: "Es ist mir Leid" statt "Es reut ihn" - oder "Bewahrheitung" statt "Gericht".

Insgesamt ist mein Eindruck, dass Buber das (mir) lakonisch Anmutende des Hebräischen wertungsfrei belässt und NICHT interpretiert ("Es hat im Leid zugefügt - aha - also hat es ihn gereut"). - Eine persönliche Anmerkung: Als ich die Apokryphen gelesen in der "Einheitsübersetzung" habe, von denen ich NICHT wusste, dass deren Urtext griechisch ist, ist mir sofort aufgefallen, dass die Texte irgendwie anders sind - erst mit dem Kennenlernen von Buber habe ich gecheckt, dass sie kein hebräisches Fundament hatten. - Die hebräische Kultur tickt einfach anders als die griechische - und unsere Standard-Übersetzungen sind in griechisch-europäischer Tradition verfasst, selbst wenn der Urtext hebräisch/aramäisch ist. - Das steckt in unserer Kultur - aber nicht in Bubers Kultur. - Ich kann gerne mal meine Unterlagen durchgucken, wenn wir daraus einen Thread machen wollen.

[Münek]

Na, beim Abfassen der Evangelien scheint der "Beistand" wohl gerade abwesend gewesen zu sein.
Oder wie sind die vielen Widersprüche zu erklären?

War es der "Beistand", der Paulus ins Ohr flüsterte, der richtende Menschensohn würde noch zu
seinen Lebzeiten wiederkehren? Oder wer?

Also Vorsicht mit schnellen Urteilen.

Der Beistand fehlte wohl eher denen, welche Paulus seine Worten nicht verstanden haben... Wie wir ja wissen legen die einen so aus und die andern so, je auf welcher Seite sie eben stehen.

Da gibt es seriöserweise nichts auszulegen.

Die Textausagen sind diesbezüglich einfach dermaßen eindeutig, dass für ausweichende "Interpretationen" kein Raum verbleibt!

Paulus hat seine Parusiegewissheit (die unmittelbar bevorstehende Ankunft des Herrn) in seinen Briefen an die Gemeindemitglieder in Thessaloniki
(1. Thess. 4, 13-18) und in Korinth (1. Kor. 15,51) mehr als deutlich zum Ausdruck gebracht. Seinen diesbezüglichen Irrtum aus Glaubensinteresse auf
Teufel komm raus weginterpretieren zu wollen, ist zwar menschlich verständlich, aber dennoch bei Lichte betrachtet - seien wir ehrlich - in höchstem
Maße unwahrhaftig und unredlich.

Jedenfalls hat der "Parakletos" (Beistand) dem Paulus bei der Abfassung seiner Briefe erkennbar nichts Göttlich-Prophetisches ins Ohr geflüstert. Seine
tröstlichen Parusie-Ankündigungen entsprangen seinen höchstpersönlichen Wunsch- und Hoffnungsvorstellungen. In späterer Zeit scheint der Apostel diese
dann ja auch relativiert, vielleicht sogar ernüchtert ganz aufgegeben zu haben.


Da die vier Evangelien jede Menge Widersprüche und Falschaussagen enthalten, kann man ebenfalls redlicherweise nicht davon ausgehen, dass den Schrei-
bern bei der Abfassung ihrer Texte eine göttliche Instanz ("Heiliger Geist") inspirierend zur Seite gestanden hat.

[Münek]

Denn Buber übersetzt ja nicht in Deinem Sinne. Wenn er übersetzt "Kein Mensch sieht mich und lebt", ist dies doch substanziell nichts anderes als "Kein Mensch sieht mich und bleibt am Leben".

Weiterhin ist es ein Unterschied, ob man sagt "Du kannst nur Gott sehen, wenn Du nicht dem Dasein angehörst", oder ob man sagt "Du verlierst das Leben, wenn Du mich anguckst".

Selbstverständlich wäre das ein Unterschied.

Genau das habe ich doch deutlich herausgestellt. Bis Du verwirrt?

Es ist DEINE eisegetische Textinterpretation, die diesen nichtexistenten Unterschied erst generiert.

[Münek]

Dabbelju