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closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Das musste ja kommen.

Verstehe Dich rein sachlich nicht. - Was ist NICHT Wahrnehmung, was wir denken und beobachten? Was können wir anderes als wahrnehmen?

Du scheinst voll "Wahrnehmung" fixiert zu sein. Aber das muss nicht sein. Fürwahrhalten ist ganz bestimmt nicht dasselbe wie Wahrnehmung.

Pluto hat geschrieben:Welche andere Wirkung könnte das menschliche Gehirn geprägt haben?

Wenn Materie Folge von Geist ist (was mindestens genauso plausibel ist wie umgekehrt), ist Geist VOR Materie. - Materie/Gehirn wäre also "Ausbreitungsort" des Geistes - der Geist lässt sich dort nieder und entwickelt seine materiellen Möglichkeiten.

Könnte.... ja. Aber wie willst du das überprüfen?

Es gehört eben mehr dazu, um festzustellen, dass alles aus dem Geist entstanden ist, als dies einfach zu behaupten.
Wenn alles um uns herum aussieht als hätte s keinen Geist (ein Stein, eine Straße, ein Haus, ein Stern...), und man dann eine Hündin bei der Brutflege beobachtet, merkt man schnell was Leben ist. Ein bisschen schwieriger wird es, zu unterscheiden zwischen Tieren die keinen Geist haben, und solche die möglicherweise geistig sind... aber auch das ist mit den heutigen Methoden möglich.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Ist nicht Wahrnehmung der Versuch die Realität zu erkennen?

Genau das - aber es gibt einen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt - das Subjekt beobachtet (Wahrnehmung) - das Objekt ist das Beobachtete (Realität).

Verstehe ich nicht — Es ist beides Objekt. Das Ding ebenso wie das Bild, was wir uns davon machen.

Pluto hat geschrieben: Fürwahrhalten ist ganz bestimmt nicht dasselbe wie Wahrnehmung.

Doch - das ist exakt dasselbe. - Allerdings gibt es innerhalb des Wahrnehmungs-Spielraums Unterschiede.

So spricht bei der naturwissenschaftlichen Methodik mehr dafür, dass deren Wahrnehmung authentisch ist mit dem, "was der Fall ist" (also mit der "absoluten Entität"). Zwar gibt es da auch den Vorbehalt der naturwissenschaftlichen Setzungen, aber dieser Vorbehalt ist auf disziplinierte Weise beschränkt.

Auch spirituelle Wahrnehmung hat gute Chancen, mit dem, "was der Fall ist" zu koinzidieren - weil sie geistig/logisch/etc. begründet ist - allerdings auch mit setzungs-bedingten Vorbehalten. - Übrigens gilt das auch für intuitive Wahrnehmung - entweder sie koiniziert mit dem, "was der Fall ist" oder nicht. - Tut sie es, ist ihr Fürwahrhalten authentische Wahrnehmung der Realität - wenn nicht, nicht.

Das eigentliche Problem bei unserer Diskussion ist ein ganz anderes - nämlich die Objektivität der Wahrnehmung/der Fürwahrhaltens. - Da hat die naturwissenschaftliche Wahrnehmung eindeutig die Nase vorne - was aber nicht heisst, dass die Nicht-Falsifizierungs-Möglichkeit ein Gradmesser wäre, welcher Einzelfall authentische Wahrnehmung ist und welcher nicht. - Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun - man darf Fragen des "Wahrnehmungs-Designs" nicht zum Problem dessen machen, "was der Fall ist".

Pluto hat geschrieben:Aber wie willst du das überprüfen?

Siehe oben - das ist eine interessante, aber keine relevante Frage, wenn es darum geht, "was der Fall ist".

Pluto hat geschrieben:Ein bisschen schwieriger wird es, zu unterscheiden zwischen Tieren die keinen Geist haben, und solche die möglicherweise geistig sind... aber auch das ist mit den heutigen Methoden möglich.

Man kann "Geist" so definieren, dass das naturwissenschatlich möglich ist. - Man sollte es aber mit dem metaphysischen Verständnis von Geist abgleichen, weil man sonst von zwei sehr unterschiedlichen Dingen mit dem selben Wort ("Geist") spricht.

Pluto hat geschrieben:Es gehört eben mehr dazu, um festzustellen, dass alles aus dem Geist entstanden ist

Mit "feststellen" meinst Du bewusst oder unbewusst vermutlich "mit dem naturwissenschaftlichen Invenar feststellen" - damit kommt man nicht weiter.

Pluto hat geschrieben: Es ist beides Objekt. Das Ding ebenso wie das Bild, was wir uns davon machen.

Erkenntnis-theoretisch meint man (meinte man zu meiner Studien-Zeit) unter "Subjekt" den Beobachter (das "Ich") und mit "Objekt" das Beobachtete.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: Fürwahrhalten ist ganz bestimmt nicht dasselbe wie Wahrnehmung.

Doch - das ist exakt dasselbe. - Allerdings gibt es innerhalb des Wahrnehmungs-Spielraums Unterschiede.

Das kannst du handhaben wie du willst, aber wenn wir uns unterhalten, sollten wir uns an die Definitionen des Dudens halten, sonst läufst du Gefahr missverrstanden zu werden.

Auch spirituelle Wahrnehmung hat gute Chancen, mit dem, "was der Fall ist" zu koinzidieren - weil sie geistig/logisch/etc. begründet ist - allerdings auch mit setzungs-bedingten Vorbehalten. - Übrigens gilt das auch für intuitive Wahrnehmung - entweder sie koiniziert mit dem, "was der Fall ist" oder nicht. - Tut sie es, ist ihr Fürwahrhalten authentische Wahrnehmung der Realität - wenn nicht, nicht.

Entspricht seit dem Ausgang des Positivsmusstreits nicht mehr dem allgemeinen Konsens.

Man sollte es aber mit dem metaphysischen Verständnis von Geist abgleichen, weil man sonst von zwei sehr unterschiedlichen Dingen mit dem selben Wort ("Geist") spricht.

Okay. Aber mit welchem metaphysischen Verständnis? Deinem, meinem, dem von ThomasM, AntonB oder Andreas.... erkennst du das Problem?

closs hat geschrieben: Erkenntnis-theoretisch meint man (meinte man zu meiner Studien-Zeit) unter "Subjekt" den Beobachter (das "Ich") und mit "Objekt" das Beobachtete.

Ist denn das Bild was wir uns vom Objekt machen nicht auch ein Objekt? — Falls nein, warum nicht?

Pluto hat geschrieben: aber wenn wir uns unterhalten, sollten wir uns an die Definitionen des Dudens halten

Der Duden sagt: "(als Sinneseindruck) aufnehmen; bemerken, gewahren". - Das ";" sagt, dass es hier von Neuem losgeht - also: "(als Sinneseindruck) aufnehmen" wie auch "bemerken, gewahren".

Pluto hat geschrieben:Entspricht seit dem Ausgang des Positivsmusstreits nicht mehr dem allgemeinen Konsens.

In Bezug auf Grundsatzfragen ist es nicht sehr relevant, was zu einer bestimmten Zeit Konsens ist - da muss man grundsätzlich denken.

Pluto hat geschrieben:Aber mit welchem metaphysischen Verständnis?

Da gibt es, wie Du sagst, verschiedene. - Entscheidend ist, welche davon authentisch ist im Verhältnis zu dem, was der Fall ist - dies ist letztlich über Wahrnehmung (hier: geistige Gewahrung - um das Wort von Duden aufzunehmen) nicht verifizierbar.

Pluto hat geschrieben:Ist denn das Bild was wir uns vom Objekt machen nicht auch ein Objekt? — Falls nein, warum nicht?

Wenn man "Objekt" als das definiert, was auch ohne Wahrnehmung "ist", ist das menschliche Bild des Objektes KEIN Objekt, sondern ein Wahrnehmungs-Ausdruck.

closs hat geschrieben:Der Duden sagt: "(als Sinneseindruck) aufnehmen; bemerken, gewahren". - Das ";" sagt, dass es hier von Neuem losgeht - also: "(als Sinneseindruck) aufnehmen" wie auch "bemerken, gewahren".

Fürwahrhalten ist Glaube ohne Hinweis. Es impliziert stets das Fehlen einer Rechtfertigung.

closs hat geschrieben:was aber nicht heisst, dass die Nicht-Falsifizierungs-Möglichkeit ein Gradmesser wäre, welcher Einzelfall authentische Wahrnehmung ist und welcher nicht.

Sicher doch. Falsifizierbare Modelle sind IMMER besser als Nicht-Falsifizierbare.

closs hat geschrieben:In Bezug auf Grundsatzfragen ist es nicht sehr relevant, was zu einer bestimmten Zeit Konsens ist - da muss man grundsätzlich denken.

Eben. Und damit wird klar, dass Poppers Herangehenweise die Richtige ist.

closs hat geschrieben:Wenn man "Objekt" als das definiert, was auch ohne Wahrnehmung "ist", ist das menschliche Bild des Objektes KEIN Objekt, sondern ein Wahrnehmungs-Ausdruck.

Du widersprichst dir selbst. Wie sollte man sich ein Bild machen ohne Wahrnehmung?

Pluto hat geschrieben:Fürwahrhalten ist Glaube ohne Hinweis. Es impliziert stets das Fehlen einer Rechtfertigung.

Nimm das Wort wörtlich und ohne Interpretation: Man-hält-etwas-für-wahr - egal aufgrund einer Messreihe oder aufgrund einer Täuschung. - "Führwahrhalten ist ein neutraler Begriff - er sagt nur: Der Wahrnehmende nimmt es so wahr.

Pluto hat geschrieben: Falsifizierbare Modelle sind IMMER besser als Nicht-Falsifizierbare.

Herzliche Zustimmung. - Das hat aber nichts mit dem Satz zu tun:

closs hat geschrieben:was aber nicht heisst, dass die Nicht-Falsifizierungs-Möglichkeit ein Gradmesser wäre, welcher Einzelfall authentische Wahrnehmung ist und welcher nicht.

Pluto hat geschrieben:Du widersprichst dir selbst.

Ganz und gar nicht.

Pluto hat geschrieben: Wie sollte man sich ein Bild machen ohne Wahrnehmung?

Das Bild ist AUSSCHLIESSLICH Wahrnehmung. - Deswegen habe ich doch geschrieben:

closs hat geschrieben:Wenn man "Objekt" als das definiert, was auch ohne Wahrnehmung "ist", ist das menschliche Bild des Objektes KEIN Objekt, sondern ein Wahrnehmungs-Ausdruck.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Fürwahrhalten ist Glaube ohne Hinweis. Es impliziert stets das Fehlen einer Rechtfertigung.

Nimm das Wort wörtlich und ohne Interpretation: Man-hält-etwas-für-wahr - egal aufgrund einer Messreihe oder aufgrund einer Täuschung. - "Führwahrhalten ist ein neutraler Begriff - er sagt nur: Der Wahrnehmende nimmt es so wahr.

Richtig.
Allerdings fehlt die Rechtfertigung für die Fürwahrhaltung.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: Falsifizierbare Modelle sind IMMER besser als Nicht-Falsifizierbare.

Herzliche Zustimmung. - Das hat aber nichts mit dem Satz zu tun:

closs hat geschrieben:was aber nicht heisst, dass die Nicht-Falsifizierungs-Möglichkeit ein Gradmesser wäre, welcher Einzelfall authentische Wahrnehmung ist und welcher nicht.

Wir werden es nie wissen...

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben: Wie sollte man sich ein Bild machen ohne Wahrnehmung?

Das Bild ist AUSSCHLIESSLICH Wahrnehmung. - Deswegen habe ich doch geschrieben:

closs hat geschrieben:Wenn man "Objekt" als das definiert, was auch ohne Wahrnehmung "ist", ist das menschliche Bild des Objektes KEIN Objekt, sondern ein Wahrnehmungs-Ausdruck.

Die Warhnehmung ist das Eine, das Bild ist etwas ganz anderes: Es ist etwas bleibendes (das Objekt meiner Wahrnehmung). Ich könnte die Wahrnehmung als Zeichnung zu Papier bringen, oder als Beschreibung im Computer speichern. Das Bild was ich von einer Wahrnehmung mache, kann ich abspeichern und in aller Ruhe mit der Realität vergleichen. Danach kann ich nochmals wahrnehmen, und ein neues (feineres) Bild machen...

Das ist das was Popper meint wenn er sagt: "Wissenschaft ist Wahrheitssuche. Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind.

Pluto hat geschrieben:Allerdings fehlt die Rechtfertigung für die Fürwahrhaltung.

Es ist schon richtig: Eine Wahrnehmung/ein Fürwahrhalten, das objektivierbar ist, wirkt plausibler als ein individuelles Wahrnehmungs-/Fürwahrhaltungs-Erlebnis. Trotzdem ändert es nichts daran, dass auch Objektivierbares unter dem Vorbehalt der Setzungen des zugrundeliegenden Systems (hier: des naturwissenschaftlichen Systems) steht.

Wie auch immer: Auch ich bin der Meinung, dass ein naturwissenschaftliches Messergebnis statistisch größere Chancen hat, authentisch in Bezug auf das zu sein, was der Fall ist, als individuelle Wahrnehmungen - einfach deshalb, weil die Regeln der Naturwissenschaft streng sind. - Aber immer wieder: Statistische Argumente sagen nichts über den Einzelfall aus - um es salopp zu sagen: WENN ein Engel auf der Parkbank sitzt, dann ist die Wahrnehmung eines Einzelnen authentisch, dass der Engel dort sitzt.

Pluto hat geschrieben:Wir werden es nie wissen...

So ist es - immer wird in solchen Fällen nicht das "Wir", sondern "nur" das "Ich" wissen.

Pluto hat geschrieben:Das Bild, was ich von einer Wahrnehmung mache, kann ich abspeichern und in aller Ruhe mit der Realität vergleichen.

Nein - wenn man ein Bild von seiner Wahrnehmung zeichnet, dann vergleicht man das Bild mit der Wahrnehmung, aber nicht mit der "Realität". - Das, was man als "Realität" bezeichnet, ist immer die eigene Wahrnehmung/das eigene Für-Realität-Halten davon.

Es sei denn, man definiert "Realität" als das, was man wahrnimmt. - Dann aber ist eine Messreihe genauso "Realität" wie ein Traum - denn beides nimmt man wahr.

Es ist wirklich wichtig, zu definieren, was man unter "Realität" und was man unter "Wahrnehmung" versteht - sonst kommt da Unterschiedlichstes raus.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Das Bild, was ich von einer Wahrnehmung mache, kann ich abspeichern und in aller Ruhe mit der Realität vergleichen.

Nein - wenn man ein Bild von seiner Wahrnehmung zeichnet, dann vergleicht man das Bild mit der Wahrnehmung, aber nicht mit der "Realität". - Das, was man als "Realität" bezeichnet, ist immer die eigene Wahrnehmung/das eigene Für-Realität-Halten davon.

Ich kann nur empfehlen, selber Popper zu lesen. Nicht um sonst steht dort, dass wir mit jeder Wahrnehmung "gute Gründe für die Vermutung haben, dass wir unserem Ziele, der Wahrheit näher gekommen sind".

Es ist wirklich wichtig, zu definieren, was man unter "Realität" und was man unter "Wahrnehmung" versteht - sonst kommt da Unterschiedlichstes raus.

Ich glaube du machst es dir unnötig kompliziert, und dann kann ich dir nicht mehr folgen.
Ich bin immer ganz gut mit der popperschen Sicht von Wahrnehmung/Realität klar gekommen, und sehe keinen Grund davon abzuweichen.

Pluto hat geschrieben: Nicht um sonst steht dort, dass wir mit jeder Wahrnehmung "gute Gründe für die Vermutung haben, dass wir unserem Ziele, der Wahrheit näher gekommen sind".

Das sehe ich unterm Strich genauso - und dafür gibt es handfeste geistige Gründe. - Allerdings ist es AUCH Wahrnehmung, wenn man den "lila Kreis" sieht - auch er bringt uns näher an die Wahrnheit - nämlich an die absolute Entität des Kreises.

Pluto hat geschrieben:Ich glaube du machst es dir unnötig kompliziert, und dann kann ich dir nicht mehr folgen.

Eigentlich finde ich es sogar einfach, wenn man Wahrnehmung/Subjekt und "Realität"/Objekt sauber trennt. - Das scheint aber außer Mode gekommen zu sein, weil der platonische Ansatz außer Mode gekommen ist.

Pluto hat geschrieben:Ich bin immer ganz gut mit der popperschen Sicht von Wahrnehmung/"Realität" klar gekommen, und sehe keinen Grund davon abzuweichen.

Da bin ich jetzt nicht à jour. - Wenn er die ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung und "Realität" eingebaut hat, ist alles gut - wenn nicht, ist er wahrscheinlich nur für naturwissenschaftliche Methodik/materialistische Weltanschauungen geeignet - also nicht universal anwendbar.