Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
closs
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#31 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Di 10. Nov 2015, 00:46

Pluto hat geschrieben:Dennoch meine ich, Mond und Sterne gehören sehr wohl zur Realität der Welt.
Ich "meine" das auch. - Aber Du kannst nicht wissen, ob es eine Täuschung ist oder nicht. - Ist ein Stern im Traum ein realer Stern? Leuchten tut er genauso.

Pluto hat geschrieben:Das worüber wir hier diskutieren, betrifft nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse die unser Leben betreffen.
Zustimmung. - Im übrigen ist Popper ein begnadeter Methodiker.

Pluto hat geschrieben:Es betrifft höchstens einige wenige Randerscheinungen unserer Wahrnehmung — optische Täuschungen, Illusionen, usw.
Darum geht es eigentlich gar nicht. - Mit "Täuschung" ist nicht "Sinnestäuschung" gemeint.

Pluto hat geschrieben: wenn unser Alltag wie erwartet funktioniert, MUSS unser Wissen über die Welt schon sehr robust sein.
Sehe ich genauso. - Das heisst aber nicht, dass nicht-intersubjektiv nachweisbare Erkenntnis NICHT robust ist - sie kann genauso robust sein - nur eben nicht intersubjektiv vermittelbar.

Pluto hat geschrieben:ch würde sagen, wenn etwas im Alltag (und im Labor) nachweislich funktioniert, dann ist unser Wissen darüber robust.
Du kommst gar nicht Idee, bei dieser Frage das wissenschaftliche Feld zu verlassen. :)

Pluto
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#32 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Pluto » Di 10. Nov 2015, 09:09

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Dennoch meine ich, Mond und Sterne gehören sehr wohl zur Realität der Welt.
Ich "meine" das auch. - Aber Du kannst nicht wissen, ob es eine Täuschung ist oder nicht. - Ist ein Stern im Traum ein realer Stern? Leuchten tut er genauso.
Nein, denn man kann ihn durch Messung bestätigen.
Außerdem ist Simulation des Universums in Echtzeit (Matrix) nicht nur nicht möglich, sondern sie ist auch nicht rational begründbar. Wem nützt eine Simulation? Wer hat den Mega-Computer gebaut und warum?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es betrifft höchstens einige wenige Randerscheinungen unserer Wahrnehmung — optische Täuschungen, Illusionen, usw.
Darum geht es eigentlich gar nicht. - Mit "Täuschung" ist nicht "Sinnestäuschung" gemeint.
Doch! Genau das ist damit gemeint.
Vieles in der Welt is robust, d.h. es lässt sich intersubjektiv verifizieren.
Was bleibt? — Alle möglichen Arten von Täuschungen, Illusionen, Visionen, Esoterik, usw.
Bei Letzteren obliegt es dem Behaupter nachzuweisen, welche davon ebenfalls zu den robuste Dingen der Welt zählen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: wenn unser Alltag wie erwartet funktioniert, MUSS unser Wissen über die Welt schon sehr robust sein.
Sehe ich genauso. - Das heisst aber nicht, dass nicht-intersubjektiv nachweisbare Erkenntnis NICHT robust ist - sie kann genauso robust sein - nur eben nicht intersubjektiv vermittelbar.
Fakten (Beispiele) wären hier angebracht.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:ch würde sagen, wenn etwas im Alltag (und im Labor) nachweislich funktioniert, dann ist unser Wissen darüber robust.
Du kommst gar nicht Idee, bei dieser Frage das wissenschaftliche Feld zu verlassen. :)
Nein. Weil die Argumente dafür nicht überzeugend sind.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#33 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Di 10. Nov 2015, 10:21

Pluto hat geschrieben:Nein, denn man kann ihn durch Messung bestätigen.
Auch die Messung könnte Täuschung/Traum sein.

Pluto hat geschrieben:Wem nützt eine Simulation? Wer hat den Mega-Computer gebaut und warum?
Warum "Computer"? - Stell Dir vor, der Mensch sei ein geistiges Wesen und "träumt" Materielles - braucht's dazu einen Computer?

Trotzdem: Dies ist selbstverständlich sehr unwahrscheinlich - aber darum geht es nicht. - Es geht darum, dass man sich für das Wahrscheinliche entscheiden muss, es also als Grundlage setzen muss. - Allein die Aussage "Streng genommen WISSEN wir es nicht" ist relevant. - Praktisch sind wir uns einig.

Pluto hat geschrieben:Doch! Genau das ist damit gemeint.
Das kann man auch meinen - dann unterstützt man halt seine Sinnes-Wahrnehmung mit Mess-Wahrnehmung - das ist kein Problem. - Mir geht es um den SChritt vorher: Siehe oben.

Pluto hat geschrieben:Bei Letzteren obliegt es dem Behaupter nachzuweisen, welche davon ebenfalls zu den robuste Dingen der Welt zählen.
Sobald man da ist, wo Du jetzt argumentierst, hast Du recht. - Aber das ist schon wieder weit im 3. oder 4. SChritt. - Mich interessieren die Grundlagen.

Pluto hat geschrieben:Fakten (Beispiele) wären hier angebracht.
Wir verstehen unter "robust" Unteschiedliches. - Du verstehst darunter methodisches Belegen von Wahrnehmung - ich verstehe darunter die weitgehende Übereinstimmung von Wahrnehmung und Realität. - Dein und mein Verständnis bilden eine Teilmenge: Intersubjektiv nachweisbar und real = wissenschaftliche Erkenntnis.

Was ist mit der Restmenge der Realität? - Bspw. persönliche Wahrnehmung und Erkenntnis. - Ich nehme als Mann diese Frau wahr und erkenne sie als MEINE Frau - nicht intersubjektiv nachweisbar und trotzdem sehr robust. - Dito geistige Wahrnehmung.

Pluto hat geschrieben:Nein. Weil die Argumente dafür nicht überzeugend sind.
Altes Thema: "Wir beschränken uns auf DIE Realität, die methodisch greifbar ist".

JackSparrow
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#34 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von JackSparrow » Di 10. Nov 2015, 13:24

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nein, denn man kann ihn durch Messung bestätigen.
Auch die Messung könnte Täuschung/Traum sein.
Wenn zwei oder mehr Personen unabhängig voneinander das gleiche messen, kann die Messung als gültig angesehen werden.

Stell Dir vor, der Mensch sei ein geistiges Wesen und "träumt" Materielles - braucht's dazu einen Computer?
Um mathematisch zu begründen, wieso du der Meinung bist, die gesamte menschliche Wahrnehmung als einen "Traum" bezeichnen zu müssen.

closs
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#35 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Di 10. Nov 2015, 15:49

JackSparrow hat geschrieben:Wenn zwei oder mehr Personen unabhängig voneinander das gleiche messen, kann die Messung als gültig angesehen werden.
Witzbold. - Wenn Du wahrnimmst, dass zwei oder mehr Personen unabhängig voneinander das Gleiche messen, weisst Du nicht, ob Deine Wahrnehmung, dass zwei oder mehr Personen unabhängig voneinander das Gleiche messen, "real" oder Täuschung ist.

JackSparrow hat geschrieben: wieso du der Meinung bist, die gesamte menschliche Wahrnehmung als einen "Traum" bezeichnen zu müssen.
Das ist überhaupt nicht meine Meinung - ich glaube ausdrücklich NICHT, dass es so ist. - Ich kann diesen meinen Glauben nur nicht beweisen.

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Thaddäus
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#36 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Thaddäus » Di 10. Nov 2015, 18:57

closs hat geschrieben: Damit überspringst Du die Möglichkeit, dass der "blaue Würfel" eine Täuschung sein könnte - etwa weil Mond und Sterne nur Projektion Deines Geistes sind.

Nun sind wir uns vermutlich einig, dass dieser Fall sehr unwahrscheinlich ist (es gäbe für diese Unwahrscheinlichkeit sogar spirituelle Gründe) - aber wenn wir schon genau denken, darf das nicht fehlen. - Denn wir können es nicht falsifizieren, und somit steht es als Möglichkeit im Raum.
Und damit hast du absolut recht! Der einzige Grund, warum ich radikal-skeptische Möglichkeiten nicht erwähnt habe ist der, dass ich meine Darstellung des metaphysischen Realismus nicht zu kompliziert machen wollte.

Zur Erklärung vorweg:
Es gibt natürlich viele unterschiedliche erkenntnistheoretische Positionen, die von naiv realistischen bis subjektiv idealistischen reichen.
Den metaphysischen Realismus habe ich nur deshalb herausgegriffen, weil er unter Nicht-Philosophen und Naturwissenschaftlern sehr verbreitet ist und ich meine, ihn auch in Plutos Haltung zumindest grundsätzlich wiederzufinden. Er drängt sich als natürlich erscheinende Sicht auf die Welt auch geradezu auf. Ich kann aber vorwegnehmen, dass jede erkenntnistheoretische Position mit gewissen typischen Problemen behaftet ist. Am Ende muss man sich stets die einem selbst plausibelste und am wenigsten inkonsistent erscheinende heraussuchen.

Radikalskeptische Überlegungen sind für die Erkenntnistheorie enorm wichtig (egal wie abstrus sie sich manchmal anhören mögen)! Sie sind nämlich in ihrer gedanklichen Radikalität der intellektuelle Prüfstein für die erkenntnistheoretische Grundfrage, ob wir überhaupt etwas Sicheres erkennen und etwas Sicheres wissen können. Wenn man sozusagen links die Erkenntnistheorie an der Hand hält, dann hält man rechts immer auch schon ihr Schwesterlein Skepsis an der Hand. Die beiden sind eineiige Zwillinge, die nie allein anzutreffen sind.
Erkenntnistheoretische Erklärungen versuchen immer zu erklären, dass und warum wir etwas erkennen und wissen können. Die radikale Skepsis ist die nörgelnde Schwester, die immer fragt, ob das denn überhaupt geht und möglich ist. Die beiden verstehen sich nicht sehr gut, müssen aber ein Zimmer miteinander teilen. :lol:

Die Skepsis tritt z.B. als pyrrhonische Skespis besonders wirkmächtig bereits in der Antike auf. Dann gibt es Descartes radikale Skepsis, die er in seinen berühmten Meditationes zur Grundlage seines erkenntnistheoretischen Philosophierens macht (wenn ich davon ausgehe, dass ich in allen meinen Sinneswahrnehungen getäuscht werde, bleibt dann noch etwas übrig, was ich trotzdem mit Sicherheit wissen kann?). Weiter gibt es die kantische Skepsis, die davon ausgeht, dass wir das Ding an sich (Singular, nicht Plural!) niemals erkennen können, sondern stets nur Erscheinungsformen des Ding an sich, die allein unseren Sinnen zugänglich sind. Und schließlich gibt es noch zahlreiche moderne skeptische Szenarien, wie z.B. das berühmte Gehirn-im-Tank-Szenario (brain in a vat) von Hilary Putnam, welches Ähnlichkeiten mit der radikalen Skepsis in den Matrix-Filmen aufweist usw.usf.



Es gibt eine sehr schöne, chinesische philosophische Erzählung, die das skeptische Traumargument besonders hübsch verdeutlicht (leider weiß ich nicht mehr, von wem sie ursprünglich stammt und wo sie zu finden ist):

Ein chinesischer Kaiser zieht einmal mit seinem Gefolge zu seinem Sommerschloß und auf dem Weg dorthin fällt ihm ein schlafender Ziegenhirte am Wegesrand auf. Als der Kaiser den schlafenden Jüngling sieht, hat er eine Idee. Er befiehlt, den schlafenden Jungen so behutsam wie möglich und ohne, dass er aufwacht, mit auf sein Schloß zu nehmen. Wie befohlen, so getan tragen zwei Diener des Kaisers den schlafenden Knaben in das Sommerschloß. Ohne ihn aufzuwecken, ziehen sie ihm königliche Kleider an und legen ihn behutsam auf ein Bett im Schloß. Der Kaiser gibt allen am Hofe die strikte Anweisung, den Jungen so zu behandeln, als sei er sein Sohn. Falls er nach dem Erwachen Fragen stellt, sollen sie ihm erklären, er sei immer schon der Sohn des großen Kaisers gewesen und habe sich im Schloß nur zu einem Schläfchen hingelegt.

Als der Junge schließlich aus seinem Schlaf erwacht, tun alle Bediensteten genau so, wie ihnen befohlen. Der Junge ist natürlich ganz verwundert und fragt, was hier los sei. Aber alle Diener am Hofe und der Kaiser selbst versichern dem Jüngling, dass er immer schon der Sohn des großen Kaisers gewesen ist und er sich nur zu einem Mittagsschlaf in seiner Kammer hingelegt hätte. Natürlich ist der Knabe ganz verwirrt und kann nicht begreifen, dass er plötzlich im Schloß des Kaisers aufwacht und gar kein einfacher Ziegenhirte mehr sein soll. Aber die Beteuerungen aller Bediensteter im Schloß und des Kaisers selbst überzeugen den jungen Ziegenhirten schließlich davon, dass er nur geträumt haben kann, dass er als ein einfacher Hirte mit seinen Ziegen unterwegs war und sich zu einem Mittagsschläfchen auf eine Wiese hingelegt habe. Er lebt fortan im Luxus eines kaiserlichen Sohnes, genießt dieses Leben im Überfluss und am Ende glaubt er, dass er tatsächlich der Sohn des Kaisers sei und kein einfacher Ziegenhirte.

So vergehen 7 Jahre, in denen der junge Ziegenhirte von allen stets so behandelt wird, als sei er der Sohn des großen Kaisers.

Nach 7 Jahren legt sich der Ziegenhirte wieder einmal zu einem Mittagschlaf in sein Bett in seiner Kammer im Schloß des Kaisers.

Der Kaiser, sein vermeintlicher Vater, geht in die Kammer seines "Sohnes" und betrachtet den Knaben nachdenklich, der gar nicht sein Sohn ist und gibt den Befehl, den jungen Ziegenhirten ganz behutsam wieder auf genau jene Wiese zu legen, wo sie ihn vor 7 Jahren aufgefunden hatten. Eine Herde Ziegen solle ganz in seiner Nähe platziert werden.

Wie vom Kaiser befohlen, so geschieht es auch, und der junge Ziegenhirte wird schlafend auf genau jene Wiese gelegt, wo er sich vor 7 Jahren zu einem Mittagschläfchen hingelegt hatte. Als die Diener des großen Kaisers gerade hiner der Wegbiegung verschwunden waren, erwacht der Jüngling aus seinem - Traum ...
Zuletzt geändert von Thaddäus am Di 10. Nov 2015, 22:52, insgesamt 3-mal geändert.

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#37 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Thaddäus » Di 10. Nov 2015, 20:11

SilverBullet hat geschrieben: Was soll „Überzeugung“ sein?

Vielleicht:
Wahrnehmung, Vorstellung, Verstehen, Bedeutungszusammenhang, Datenverarbeitung, Gehirnablauf.

Ein Gehirnablauf lässt sich empirisch nachweisen.

Gibt es das Problem dann immer noch?
Überzeugungen sind jedenfalls nichts Merkwürdiges. Sie sind keine herumfliegenden Geister, Gespenster oder pure Einbildungen. Vielmehr sind sie etwas, dessen Vorhandensein nur schwerlich abgestritten werden kann. Wir wissen zwar vielleicht nicht, wie Überzeugungen hirnphysiologisch genau entstehen, - aber sie sind da.
In diesem Augenblick habe ich zum Beispiel die ziemlich sichere Überzeugung, dass das Laptop, dessen Tasten ich gerade maträtiere wirklich da ist, und wenn ich meinen Text gleich geschrieben haben werde, dann bin ich überzeugt, dass mein Post in diesem Forum veröffentlicht wird, sobald ich auf "Absenden" klicke. Normalerweise klappt das genau so und ziemlich sicher.

Die Welt kann überhaupt nur wahrgenommen werden, von Subjekten, die Überzeugungen zu dieser Welt bilden können. Wenn ich nur Wahrnehmungen habe, aber keine Überzeugungen über die Welt bilden kann, dann ist die Welt buchstäblich nichts, - denn wem sollte sie dann was sein?
Wenn ich die Überzeugung habe, die Welt sei die Summe aller materiellen Dinge, die sich im Universum finden, dann gehört diese meine Überzeugung ganz offensichtlich irgendwie zu dieser Welt hinzu. Zu irgend einer Form von Erkenntnis und Wissen kann es nur kommen, wenn es etwas/jemand gibt, das/der Überzeugungen zu dieser Welt haben kann. Ansonsten wäre da nichts, ...

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#38 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von SilverBullet » Di 10. Nov 2015, 20:55

Thaddäus hat geschrieben:Überzeugungen sind jedenfalls nichts Merkwürdiges
Ich denke es ist das „Baumaterial von Bewusstsein“: „Überzeugung von Etwas“

Überzeugung könnte eine Auswahl der Entwicklungsmöglichkeiten innerhalb von Bedeutungszusammenhängen sein.
Motto:
alle Bedeutungszusammenhänge, die „unter einer Überzeugung auftauchen“, widersprechen der Überzeugung nicht, sondern entsprechen ihr.

Wenn die Überzeugung anliegt „Blau zu sehen“, dann kann nicht daran gezweifelt werden, „Blau zu sehen“. Es kann sozusagen zu keinen Abläufen kommen, die dieser Grundhaltung widersprechen.

Wenn die Überzeugung anliegt „Blau ist auf eine ganz bestimmte Art ‚konkret’“, dann sind alle anschliessenden Bedeutungszusammenhänge dementsprechend ausgerichtet. Das Ergebnis (in den Abläufen): „Blau ist irgendwie konkret“, aber wie genau, das kann nicht gesagt werden, weil sich ja hinter der Überzeugung, gar nichts ausser einer Ablaufsteuerung befindet (-> „Qualia“)

Wenn die Überzeugung anliegt „Blau ist auf eine ganz bestimmte Art, anders als Gelb“, dann sind alle anschliessenden Bedeutungszusammenhänge dementsprechend ausgerichtet. Der unterschied zwischen Blau und Gelb kann aber nicht bestimmt werden (es ist ja eigentlich gar nichts da).

Ich vermute es ist bestimmt noch viel komplexer in den neuronalen Gehirnabläufen „realisiert“, aber eine Grundtendenz, könnte sich in diesem Anhaltspunkt bereits befinden.

Das Zustandekommen von möglichen Bedeutungszusammenhängen könnte situationsbedingt exakt gesteuert sein, so dass das Gehirn den „Bewusstseinsablauf“ kontrolliert – ich nenne das eine „Verstehanimation“ und ich vermute, dass hierfür ausschliesslich Schaltabläufe notwendig sind.
(wie das genau funktionieren könnte, kann ich natürlich nicht sagen)

Thaddäus hat geschrieben:Zu irgend einer Form von Erkenntnis und Wissen kann es nur kommen, wenn es etwas/jemand gibt, das/der Überzeugungen zu dieser Welt haben kann. Ansonsten wäre da nichts, ...
Na ja, da ist immerhin ein aktives Gehirn…
(mit einem Universum an Bedeutungszusammenhängen)

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NIS
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#39 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von NIS » Di 10. Nov 2015, 21:12

SilverBullet hat geschrieben:(mit einem Universum an Bedeutungszusammenhängen)
"Universum" war nur der Name einer Schlange, seine Frau hieß "Galaxie", sein Sohn "Kosmos"... Universum bedeutet nur abgeschlossen!

Es gibt weit mehr im ALL als das Universum...
;)
Der Heilige Geist (Hauke)

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#40 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von JackSparrow » Di 10. Nov 2015, 23:39

closs hat geschrieben:Wenn Du wahrnimmst, dass zwei oder mehr Personen unabhängig voneinander das Gleiche messen, weisst Du nicht, ob Deine Wahrnehmung, dass zwei oder mehr Personen unabhängig voneinander das Gleiche messen, "real" oder Täuschung ist.
Das weiß ich, da diese Bezeichnungen dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen und es mir ja beispielsweise auch nicht einfallen würde, die Farbe blau plötzlich als "gelb" zu bezeichnen, nur weil mir dieser Name vielleicht besser gefällt.

Ich kann diesen meinen Glauben nur nicht beweisen.
Es gibt nichts zu beweisen. Wenn du gegen eine Hauswand läufst und der Meinung bist, diesen Vorgang als "Täuschung" bezeichnen zu müssen, wird dich niemand davon abhalten. Auch bliebe es komplett deiner Fantasie überlassen, wer oder was sich denn da worin getäuscht haben könnte.

Nur müsstest du bei der Kommunikation mit deinen Mitmenschen weiterhin auf das Wort "Realität" zurückgreifen, um von denen verstanden zu werden.


Thaddäus hat geschrieben:Es gibt natürlich viele unterschiedliche erkenntnistheoretische Positionen, die von naiv realistischen bis subjektiv idealistischen reichen.
Weil sie nicht merken, dass sie im Grunde alle das gleiche erzählen. Säugetiere haben eben den Drang, sich zu Gruppen zusammenzuschließen und dort dann zu Abgrenzungszwecken jeweils ihr eigenes Vokabular zu entwickeln.

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