Die Vorherrschaft der westlichen Kultur

[Janina]

Dann differenziere doch mal.

All das, was Du da aufzählst, gab es con variatione im Stadtwesen des Mittelalter. - Manches nicht so gut...

Eben. Und "nicht so gut heißt gar nicht.
Mittelalterliche Kanalisation heißt, man hat auf die Straße geschissen.
Mittelalterliche Schulbildung heißt, lesen kann man, wenn überhaupt, nur die Bibel. Und das auf Latein, also gar nicht. Und in Bibliotheken gibt es, wenn überhaupt, nur Theologie. Also nichts brauchbares.
Zement als Baustoff - Fehlanzeige.
Badekultur, Hygiene - Fehlanzeige.
Medizin - Null.
Soziale Absicherung gabs dann erstmals wieder seit dem Sozialismus. Also wo siehst du da irgendwo Kultur?

Richtig ist ganz sicher, dass das Römertum mehr säkular ausgerichtet war - beim Christentum hat man sich in der Gewissheit des Lebens nach dem Tod einiges an Luxus aufgespart

Was sicher eine äußerst euphemistische Beschreibung dafür ist, dass römische Bürger Wohlstand, und mittelalterliche dagegen nur die Krätze hatten.

Das wäre zu belegen.

Das ist so selbstverständlich, dass ich jetzt richtig stolpere, dies zu belegen - meinst Du etwa, dass der Druck auf die Reichsgrenzen des Römischen Reichs christlich begründet war? Oder dass die Völkerwanderung christlich begründet war?

Es war klerikaler Einfluss, dass die Bildung abgeschafft wurde und die Sitten verrohten. Die kulturelle Stimmung da liest sich wie ein Aufschwung der Taliban.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hypatia

Ja? Was denn? Die Hexenverbrennung - und was noch?

In römischen Arenen hat man dafür Sklaven in die Manege geschickt...[/quote]Kriegsgefangene zur Hinrichtung. Nicht die eigenen Bürger.

Stimmt auch nicht ganz - mit Aufkommen des Wegezolls wurden Mittel genutzt, Straßen zu bauen und zu erhalten...

Genutzt für die Kasse des Königs, und die Straßen sind trotzdem verrottet. Erschreckend modern, was?

[Pluto]

Die Römer hatten...

Rom war eine Hochkultur, die in ihrer Anfangszeit viele neue Technologien entwickelt hat, um ihre Hochkultur aufzubauen.

Aber woher hatten sie das Grundwissen? Doch nur von den Griechen, Persern und "Arabern".
Wenn ich weiter als andere gesehen habe, dann nur deshalb, weil ich auf der Schulter von Riesen stand. - [I. Newton]

Setzt man den Beginn des verfassungsmäßig greifbaren "Christlichen Reichs" mit ca. 800 n.Chr. (Karl der Große), muss man ca. 1500 n.Chr mit der Augustus-Zeit vergleichen - und bis dahin ist zivilisatorisch wirklich einiges passiert.

Im Vergleich zu den vorgangegen Jahrhunderten und den folgenden 400 Jahren der Aufklärung, ist im Mittelalter nicht wirklich viel passiert. Man nennt es nicht umsonst auch das "Dunkle Alter".
Kein Wunder, denn die damaligen Herrscher waren mehr am Erhalt der eigenen Macht, dem Erhalt des status quo interressiert, als am Fortschritt und am Wohl der Allgemeinheit.

Ich rechne den Mönchen des Mittelalters zu, dass sie das arabische, phönizische und griechische Wissen (Sternkunde, Zeitmessung, Schifffahrt, Philosophie, Naturkunde) festgehalten und überliefert haben.

Nein. Zerstört. Ein paar Schriften von Aristoteles haben sie überkritzelt, deshalb gibt's sie noch.

Das es mehr war, lässt sich in der Geschichte nachweisen.

[sven23]

Und vergiß nicht: Das Stadtwesen des Mittelalters war ca. 500 Jahre nach Karl dem Großen - das entspricht in etwa 250 v. Chr. bei den Römern, wenn man den Beginn deren Königtums zum Maßstab nimmt..

Seltsamer Vergleich. Tatsache ist doch, daß Nordeuropa gewaltig hinter den Leistungen der Griechen, Römer und anderer Hochkulturen zurückblieb und zwar auf allen Gebieten.

- Aber umgekehrt sollte man auch bedenken: Wir haben es bei Mitteleuropa mit einer Gegend zu tun, die klimatisch ganz anders ist als das Mediterrane. - Es konnte nicht gleich sein...

Ja, das Klima war schuld. Heute ist es umgekehrt. Das gemäßigte Klima bei uns verschafft uns Vorteile gegenüber dem heißen Süden, wird gesagt. Tatsache ist doch, daß auch die Kirche ein großer Hemmschuh für Entwicklung war. Sicher haben die Klostermönche altes Wissen bewahrt und tradiert. Aber sie waren mehr Archivare und Konservatoren. Innovation und Weiterentwicklung war ihre Sache nicht. (in der Regel)

Penis et circenses gibt es überall....

[sven23]

- Ansonsten ist aber richtige, dass die Römer in Sachen Straßenbau einsame Klasse waren - aber nicht aus kulturellen Gründen, sondern aus militärischen Gründen.

Auch, aber nicht nur. Wer ein blühendes Handelssystem aufbauen will, braucht auch gut ausgebaute Handelswege.
Im Grunde hat Nordeuropa den jahrtausende dauernden Rückstand erst mit dem Beginn der Industrialisierung aufholen können.

[closs]

Mittelalterliche Kanalisation heißt, man hat auf die Straße geschissen.

Hatten die Römer 250 v.Chr. bereits Kanalisation (das entspräche dem Stand von ca. 1300 im Mittelalter)?

Badekultur, Hygiene - Fehlanzeige.

Vollkommen falsch. - In mittelalterlichen Städten gab es Badehäuser - die übrigens auch sehr frivol genutzt wurden.

Soziale Absicherung gabs dann erstmals wieder seit dem Sozialismus.

Da galt der Familienverband - war das 250 v.Chr. bei den Römern anders (ich weiss es nicht)?

dass römische Bürger Wohlstand, und mittelalterliche dagegen nur die Krätze hatten.

Arg polarisiert. - Für den römischen Mittelstand mag das zur Hochzeit des Römertums (also sicherlich NACH 250 v.Chr.) gegolten haben).

Es war klerikaler Einfluss, dass die Bildung abgeschafft wurde und die Sitten verrohten.

Das ist doch Quatsch. - Zur Zeit des römischen Zerfalls und der Völkerwanderungen gab es überhaupt noch keinen (nennenswerten) Klerus.

Erschreckend modern, was?

Es wäre jetzt albern, den Römern an ihren technisch-zivilisatorischen Leistungen etwas wegzunehmen, nur um das christliche Abendland zu verteidigen. - Natürlich waren die Römer in vielen Sachen in ihrem Golden Age top. - Aber wenn Du das Mittelalter mit den Römern vergleichen musst, musst Du eben auch ca. ins Jahr (ca.) 250 v.Chr. zurückgehen - das entspricht etwa dem Status "500 Jahre nach Reichsgründung" (römisches Königtum versus Karl der Große).

Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Ausdruck "dunkles Mittelalter" nicht als neckisches Reizwort, sondern tatsächlich ernst gemeint wird.

[closs]

Man nennt es nicht umsonst auch das "Dunkle Alter".

Das war doch eine absolut parteiische Spitze aus einer Epoche und keine historische Aussage.


WARUM DAS MITTELALTER KEIN DUNKLES ZEITALTER WAR
Leider ist das Mittelalter für viele Menschen eine dunkle Zeit. Die Gründe, die sie so denken lassen, sindunterschiedlich. Das effektivste Mittel unserer Zeit sind die Medien, die alles übertreiben, vor allemHollywood-Filme, in denen man zu viele falsche Information lernen kann. Aber noch schrecklicher ist, dassman jene Informationen völlig ersnt nehmen kann. Mann kann auch manche Dokumentationen in dieseKategorie einordnen, weil sie manchmal phantastische Elemente bieten können, statt Zuschauer möglichstsachlich zu informieren.Wo Fernseher fehlschlägt, da Schule uns hilft. Oder? Man darf leider die unzureichende Schulausbildungnicht vergessen. Das Mittelalter scheint den Schülern und sogar den Studenten so dunkel, weil in den Schulenund den Universitäten nichts Greifbares darüber gelehrt wird. So bleibt uns das Mittelalter ein solchesZeitalter: Dunkelheit, Pest, Kriege, und so antworten die Studenten auf die Frage „Wie war's im Mittelalter?“wie Ebenbilder Francesco Petrarcas: „Es war dunkel“.Doch ist diese Auffassung eine der größten falschen Auffassungen aller Zeiten. In der Wirklichkeit war dasMittelalter nicht dunkel, sogar nicht im Sinne vom Wetter. Während der mittelalterlichen Periode, wenigstensum 1100, erlebte die bekannte Welt ihre wärmste Zeit. Das Wetter war so warm, dass sich die Wikinger auf Grönland siedeln konnten. Und ironischerweise erlebte die Zeit zur Aufklärung die Kleine Eiszeit. Das heißt,das Wetter ist noch besser als die Szenen in Filmen, die wir gesehen, oder als die Romanen, die wir gelesenhaben (z.B. Der Name der Rose. Doch ist es ein tolles Buch). Mit dem guten Wetter kommt selbsverständlichProspäritet in der Agrikultur. Die Ernte war reichlich und mithilfe neuer technologischen Fortschritten war esleichter, das Land zu kultivieren.Und das Rechtssystem, die Ausbildung, die Wissenschaft im Mittelalter? Die katholische Kirche soll allesUnchristliches verboten haben. Nicht so einfach.Das Recht im Mittelalter war möglichst fair. Es gab ein Gesetz, das sich auf Händler bezog und
lex mercatoria
lautete. Dadurch konnten die Händler miteinander gut auskommen und in freundlicheren Formenkonkurrieren. Ein angelsächsisches Gesetz beförderte den Frieden im Inland, und obwohl dieses Gesetz etwasbitter war, war doch äußerst effektiv. Ein anderes Gesetz, das frühgermanisches Gesetz, beförderte, jedermusste von seinem eigenen Volk verurteilen, weil es nur auf diese Weise möglich sein konnte, eine gerechteStrafe festzulegen. Dieses Gesetz entfernte alle kulturellen Differenzen und ermöglichte ein fairesUrteilsvörmögen für den Angeklagte. Aber vor allem müssen wir kurz
Magna Carta
(großer Freibrief, 1215)erwähnen. Magna Carta ist ein Vertrag, der zwischen dem König und dem Adel Englands abgeschlossenwurde. Laut Magna Carta musste der König von nun an im Rahmen des Gesetz herrschen, und mussteherrschen mit der Zustimmung. Er gilt als die liberaldemokratische Basis des Orients.Die ersten Universitäten tauchten auch im Mittelalter auf. Konstantinopel (die Hauptstadt des römischenReiches von 330 bis 1453) und manche mohammedanischen Bereichen hatten schon im 9. Jh. zu denUniversitäten ähnlich Instutionen, aber die erste wahre Universität war Universität Bologna in Norditelian

(gegründet wurde 1088) und die Zweite war Universität von Paris (ca. 1150). Es war möglich in einerUniversität, neben
septem artes liberales
(
quadrivium
und
trivium
. s. Lexikon), Theologie, Medizin, Jura undKunst zu studieren. Frauen hatten kein Recht zu studieren, aber wir wissen, dass auch die Ausbildung von denFrauen im Mittelater existierte (z.B. Hildegard von Bingen, die auf die von Männern dominierende Welt einegroße Wirkung hatte). Die Universitäten wurden weder vom Kaiser noch vom Papst dominiert und mancheMänner wie Pariser Universitätsrektor Marsilius von Padua, der sich gegen die Kirche äußerte, indem er vonder Kirche die Unabhängigkeit der staatlichen Gewalt forderte, war im Existenz.Wenn man vom Mittelalter redet, darf das Rittertum nicht vergessen. Wir erwähnten kurz in einem anderenArtikel, wie das Rittertum auftauchte und was die Merkmale eines Ritters waren. Obgleich jeder Ritter nichtso kultiviert oder romantisch war, das Rittertum war vor allem ein Verhaltenskodex, der seinennichtschriftlichen Platz bis 20. Jh. schützen konnte. Dass ein Ritter im Kampf tapfer und wendig war, war nichtgenug. Er musste außerdem, im Alltag, fein, kultiviert und affektiv sein. Ein Ritter muss im Mittelalter vieleweibliche Fans gehabt haben!Und Technologie? Außer den schrecklichen Mitteln,die im Kampf benutzt wurden, um Blut zu vergießen(biologische Waffen, wie während einer Belagerunggetötete Vieh/Leiche in die Stadt zuwerfen/Feuerwaffen usw.) gab es so vieletechnologische Fortschritten, die die Vorboten derNeuzeit wurden. Manche von ihnen: der Kompass.Der Kompass muss im XII. Jh. in China und Europagleichzeitig und voneinander unabhängig erfundenworden sein. Er wurde in Italien perfektioniert undein Vorbote für das heutige GPS. Erste mechanischeUhren wurden im Ende des XIII. Jh. aufgetaucht, unddank Abbas Ibn Firnas, einem berberischen Dichternund Gelehrten, ist wieder im XIII. Jh. dieVergrößerungsglas erfunden worden.Mit dem Hochmittelalter wurde der Aufstieg der Städte zugesehen und der brachte die Geldwirtschaft, damitden Frühkapitalismus. So sind Banken geboren worden. Besonders waren die italanische Patriziarfamilien, dieals Bankier und Kaufleute tätig waren, hatten die Macht. Nicht nur in Italien, auch in dem deutsprachigenRaum kamen einige deutsche Städte zusammen, um das Handelmonopol
Hanse
zu formieren. Diese Städtenwaren so stark, dass sie sogar Könige absetzen konnten. Das heutige Bankgeschäft wurde im Mittelaltergesät.Man darf auch die früheren Renaissancen nicht vergessen. Durch Karolinger wurde Westrom z.T.wiedergeboren, wenigstens kulturell, und lebte seine Blütezeit im VIII. und IX. Jh. Zur jener Zeit war Kunst,Literatur, Architektur und Schreiben der Karolinger hatten keinen Gegner außer Konstantinopel (dieLegitimität des sogenannten heiligen römischen Reichs wurde von Konstantinopel notgedrungen akzeptiert.Für den echten römischen Kaiser in Konstantinopel bestand dieses Imperium aus
Barbaren
).Auch Konstantinopel lebte frühere Renaissancen. Im VI. Jh. dank dem Kaiser Justinian I eroberte DasImperium fast alle verlorene Gebiete des Westroms zurück und geschrieben wurde das berühmte Gesetzbuch

corpus juris civilis.
Eine andere Renaissance wurde die Römer erlebt, im XII. Jh. Im diesem Jahrhundert stiegdie Bevölkerung auf. Dies führte dazu, dass die Kaiser sogar in ruralen Gebieten neue Kirche und Ackeraufbauen lassen. Athen, Thessaloniki und Korinth blendeten mit ihren Fests, Produkten und Bauten. Aus derwirtschlaftlichen Sicht war Rom so mächtig, dass
Komnenoi
auf Westeuropa noch eine große Wirkung hatten.Nicht nur wirtschaftlich, sondern auch künstlerisch entfaltete sich das Reich. Mosaiken wurden realistischerund schöner je zuvor, sogar einzelne Familien hatten Geld, um sich ein Kunstwerk zu leisten.
Auferstehung Christi. Chora-KircheBild: WebmasterChora-Kirche, KonstantinopelBild: Webmaster
Und nicht zuletzt die Literatur. Die Welt und die Zeit laufen vorwärts aber es mag möglich sein, dass unsereKultur, Kunst, Literatur (neben Ethik, Moral...) usw. rückwärts laufen. Nie wieder wird ein Artusromangeschireben werden, nie wieder wird ein Minnesänger in seinem Minnesang
dörper
possenhaft verhöhnen,nie wieder wird ein zweites
Il Principe
abgefasst werden. Leider werden wir uns mit diesen sogenanntenmodernen Künste und literarischen Werken begügnen.Wir können ohne Zweifel sagen, dass das Mittelalter
rinascimento
, die Renaissance, gebar. Wie der Professorder Universität Illinois Charles G. Nauert in seinem Buch
Humanism and the Culture of Renaissance Europe
geschrieben hat, ohne Mittealter, habe es keine Wiedergeburt gegeben. Heute glaubt kein anständigerProfessor oder Gelehrte daran, im Gegensatz zu Francesco Petrarca, der Vater des Humanismus, dass Europaein barbarisches Leben für 1000 Jahren führte, in dem es nur Aberglaube und Kriege gingen. Wenn man denHumanismus, die Renaissance verstehen will, muss man vor allem wissen, die Renaissance wurde vomHochmittelalter geboren und dessen Spuren bis Ende XVI. Jh. trug. Die Renaissance war kein neuer Anfang(T.Tunc)

[closs]

Tatsache ist doch, daß Nordeuropa gewaltig hinter den Leistungen der Griechen, Römer und anderer Hochkulturen zurückblieb und zwar auf allen Gebieten.

Naja - geistig waren die Römer nicht so sehr beschlagen, sondern eher technisch-zivilisatorisch (also ähnlich wie die USA). - Trotzdem: Die Antike war natürlich top und hat innerhalb relativ weniger Jahrhunderte eine Blüte (Augustus) hervorgebracht.

Mal andersrum: Was wäre aus dem Europa nördlich der Alpen geworden, wenn es das Christentum NICHT gegeben hätte? - Rom kaputt - Völkerwanderung irgendwann vorbei - und nu?

Tatsache ist doch, daß auch die Kirche ein großer Hemmschuh für Entwicklung war.

Hemmschuh WEM gegenüber? WER wurde gehemmt?

[Pluto]

Badekultur, Hygiene - Fehlanzeige.

Vollkommen falsch. - In mittelalterlichen Städten gab es Badehäuser - die übrigens auch sehr frivol genutzt wurden.

Belege, Bilder, archeologische Funde?
Hast du irgendwas, womit du das untermauern kannst?

Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Ausdruck "dunkles Mittelalter" nicht als neckisches Reizwort, sondern tatsächlich ernst gemeint wird.

"Dunkle Jahrhunderte" nennen es viele Historiker. Sind die alle Vollpfosten? Frage lieber mal, warum sie so das sehen.

[Pluto]

Wer ist T. Tunc?

Übrigens... wenn der Rest so gut ist wie sein Wissen über Englische Geschichte (da kenne ich mich aus), dann ist es ziemlich erbärmlich

Magna Carta
(großer Freibrief, 1215)erwähnen. Magna Carta ist ein Vertrag, der zwischen dem König und dem Adel Englands abgeschlossenwurde. Laut Magna Carta musste der König von nun an im Rahmen des Gesetz herrschen, und mussteherrschen mit der Zustimmung. Er gilt als die liberaldemokratische Basis des Orients.

Des Occidents, verehrter Herr Tunc.

[closs]

Hast du irgendwas, womit du das untermauern kannst?

Davon abgesehen, dass das volkskundlich völlig unbetritten ist, hier ein Auszug von wiki:

In Mitteleuropa entstanden im Gefolge der Kreuzzüge im Hochmittelalter Badestuben, in denen zwar offiziell Geschlechtertrennung galt, in der Praxis aber meistens gemischt gebadet wurde, und zwar im selben Becken.

Das Bad begann mit der Körperreinigung, erst danach folgte das Schwitzen. Nicht jeder Badegast stieg auch in die Badewanne, denn ein Wasserbad war wesentlich teurer als ein Schwitzbad. Die Lauge für die Reinigung wurde gewonnen, indem man Wasser über Asche goss; Seife kam erst später auf. Der Wasserdampf in der Schwitzstube wurde durch das Übergießen heißer Kieselsteine erzeugt. Die Öfen wurden mit Holz geheizt; sie heizten nicht nur den Baderaum, sondern dienten auch zum Erwärmen des Badewassers in Kupferkesseln. Wasserleitungen gab es nicht. Außerdem lagen auf dem Ofen die Kieselsteine. Für das Schwitzbad setzte man sich auf Holzbänke, die wie in modernen Saunen in unterschiedlicher Höhe angebracht waren; während des Schwitzens benutzten die Badegäste Wedel oder Ruten, mit denen sie sich auf den Körper schlugen, um das Schwitzen zu fördern. Vermögendere Gäste ließen sich von „Reibern“ oder „Reiberinnen“ auf den Bänken Schweiß und Schmutz kräftig abreiben, die anderen mussten das selbst besorgen. Zum Abschluss des Schwitzbades wurde der Körper mit Wasser übergossen. Häufig ließ sich der Badegast danach das Haar waschen und eine Rasur vornehmen, zum Schluss wurde auf Wunsch noch geschröpft oder zur Ader gelassen. Das Schröpfen soll die Haupteinnahmequelle der Bader gewesen sein.[12]

Die Wannen in den Badehäusern waren aus Holz, Kupfer oder Messing. Häufig wurde das Wasser darin erwärmt, indem heiße Kieselsteine in die Wanne gelegt und dann Wasser darüber gegossen wurde. Deshalb saßen die Badegäste meistens nicht direkt in der Wanne, sondern auf einem Schemel, der darin stand; oft gab es auch noch eine Fußbank. Dem Wasser wurden auf Wunsch diverse Kräuter zugefügt.

In größeren Badehäusern gab es noch eine Vorstube, einen Ruheraum und eine Küche, denn den Badegästen wurden auf Wunsch auch Speisen und Getränke serviert. Die Bader und die Knechte trugen im Allgemeinen bei ihrer Arbeit eine Art Schurz, der Vortüchel genannt wurde, die Bademägde ein hauchdünnes Hemd. Die Badegäste waren im Schwitzbad auf jeden Fall völlig nackt, im Wasserbad gab es für Frauen ein Kleidungsstück namens Badehr. Dabei handelte es sich um eine leichte Schürze, die um den Hals gebunden wurde und den Rücken frei ließ. Männer trugen teilweise Badhemden.

Der Besuch im Badehaus galt für Wohlhabende als Vergnügen, es wurde im Wasser gegessen und getrunken, nicht selten auch angebandelt. Der Beruf des Baders galt nicht ganz umsonst als unehrenhaft, wurde er doch nicht nur als Barbier und Chirurg tätig, sondern gegen Bezahlung auch als Kuppler und Heiratsvermittler.

"Dunkle Jahrhunderte" nennen es viele Historiker. Sind die alle Vollpfosten? Frage lieber mal, warum sie so das sehen.

Mindestens 3 Gründe:

1) Quellenlage - "finstere Zeiten" ist oft gleichbedeutend mit "die Quellenlage ist nicht befriedigend".

2) "Dunkel" wurde von der Aufklärungs-Zeit gerne als das Gegenteil von "hell" ("enlightment") verstanden. - Das also, was man in sein neues System nicht übernehmen wollte, nannte man dunkel.

3) Es gab mit wachsender Bevölkerung, dem Niedergang Ostroms ( = Gelehrten-Strom nach Mitteleuropa) wirklich einen echten Fortschritts-Schub.

Dass das Europa nördlich der Alpen hierbei Unterstützung brauchen konnte, ist unbestritten - insofern war der Fall Konstantinopels - so gesehen - ein Glücksfall. - Insofern stimmt der Satz "Ex oriente lux" in der Tat. - Nebenbei: Ostrom war christlich.

Warum waren in Ostrom Zivilisation und Christentum Hand in Hand und (möglicherweise) im Römischen Reich Deutscher Ntion NICHT?

Wer ist T. Tunc?

Keine Ahnung. - Habe nur eine Stimme raus-gegoogelt, um mir Formulierungen sparen zu können, die es schon gibt.