Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
closs
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#41 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Mi 11. Nov 2015, 00:38

Thaddäus hat geschrieben:Radikalskeptische Überlegungen sind für die Erkenntnistheorie enorm wichtig (egal wie abstrus sie sich manchmal anhören mögen)! Sie sind nämlich in ihrer gedanklichen Radikalität der intellektuelle Prüfstein für die erkenntnistheoretische Grundfrage, ob wir überhaupt etwas Sicheres erkennen und etwas Sicheres wissen können.
Da würde ich Dich bitten, mal in den Thread "Wahrnehmung und Sein" rüber zu wechseln, weil es exakt darum geht (vielleicht kannst Du mir dort ein bißchen beistehen :oops: ).

Thaddäus hat geschrieben:Es gibt eine sehr schöne, chinesische philosophische Erzählung, die das skeptische Traumargument besonders hübsch verdeutlicht
Ja - wir sind uns einig. - Zu diesem Thema kämpfe ich hier auf dem Forum seit vielen 100 Seiten. - Danke. :Herz:

Was eine ganz andere Frage provoziert:
Wenn man davon ausgeht, dass Agnostiker, Christen, Atheisten, Naturwissenschaftler, Philologen im Durchschnitt gleich intelligent sind: Wie ist es möglich, dass diesbezügliche Formatierungen einen so großen Einfluss auf das geistige Vorstellungs-Vermögen haben können? - Oder war das bereits die Antwort: Formatierungen. ---???---

closs
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#42 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Mi 11. Nov 2015, 00:45

JackSparrow hat geschrieben:Das weiß ich, da diese Bezeichnungen dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen
Dafür reicht es auch.

Grundsätzliche Feststellung: Wir müssen entscheiden, ob wir rein lebens-pragmatisch reden möchten oder grundlegende philosophische Fragen diskutieren wollen.

Im Fall 1 sollten wir jegliche Nähe zu geistigen, philosophischen, theoretischen Fragestellungen meiden - Du wirst überrascht sein, wie einig wir uns warhscheinlich auf dieser Ebene sind. - In den Fall 2 sollten wir richtig oder gar nicht einsteigen. - Zwischendrin ist Scheiße.

Novas
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#43 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Novas » Mi 11. Nov 2015, 07:37

closs hat geschrieben:Zwischendrin ist Scheiße.

Wiki:
Als organische Dünger, also in erster Linie Dünger aus Naturstoffen, dienen insbesondere Mist, Gülle und Jauche sowie Gründüngung und Mulch


Es gibt halt auch "Geistjauche" :lol:

Novas
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#44 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Novas » Mi 11. Nov 2015, 07:44

Thaddäus hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Damit überspringst Du die Möglichkeit, dass der "blaue Würfel" eine Täuschung sein könnte - etwa weil Mond und Sterne nur Projektion Deines Geistes sind.

Nun sind wir uns vermutlich einig, dass dieser Fall sehr unwahrscheinlich ist (es gäbe für diese Unwahrscheinlichkeit sogar spirituelle Gründe) - aber wenn wir schon genau denken, darf das nicht fehlen. - Denn wir können es nicht falsifizieren, und somit steht es als Möglichkeit im Raum.
Und damit hast du absolut recht! Der einzige Grund, warum ich radikal-skeptische Möglichkeiten nicht erwähnt habe ist der, dass ich meine Darstellung des metaphysischen Realismus nicht zu kompliziert machen wollte.

Zur Erklärung vorweg:
Es gibt natürlich viele unterschiedliche erkenntnistheoretische Positionen, die von naiv realistischen bis subjektiv idealistischen reichen.
Den metaphysischen Realismus habe ich nur deshalb herausgegriffen, weil er unter Nicht-Philosophen und Naturwissenschaftlern sehr verbreitet ist und ich meine, ihn auch in Plutos Haltung zumindest grundsätzlich wiederzufinden. Er drängt sich als natürlich erscheinende Sicht auf die Welt auch geradezu auf. Ich kann aber vorwegnehmen, dass jede erkenntnistheoretische Position mit gewissen typischen Problemen behaftet ist. Am Ende muss man sich stets die einem selbst plausibelste und am wenigsten inkonsistent erscheinende heraussuchen.

Radikalskeptische Überlegungen sind für die Erkenntnistheorie enorm wichtig (egal wie abstrus sie sich manchmal anhören mögen)! Sie sind nämlich in ihrer gedanklichen Radikalität der intellektuelle Prüfstein für die erkenntnistheoretische Grundfrage, ob wir überhaupt etwas Sicheres erkennen und etwas Sicheres wissen können. Wenn man sozusagen links die Erkenntnistheorie an der Hand hält, dann hält man rechts immer auch schon ihr Schwesterlein Skepsis an der Hand. Die beiden sind eineiige Zwillinge, die nie allein anzutreffen sind.
Erkenntnistheoretische Erklärungen versuchen immer zu erklären, dass und warum wir etwas erkennen und wissen können. Die radikale Skepsis ist die nörgelnde Schwester, die immer fragt, ob das denn überhaupt geht und möglich ist. Die beiden verstehen sich nicht sehr gut, müssen aber ein Zimmer miteinander teilen. :lol:

Die Skepsis tritt z.B. als pyrrhonische Skespis besonders wirkmächtig bereits in der Antike auf. Dann gibt es Descartes radikale Skepsis, die er in seinen berühmten Meditationes zur Grundlage seines erkenntnistheoretischen Philosophierens macht (wenn ich davon ausgehe, dass ich in allen meinen Sinneswahrnehungen getäuscht werde, bleibt dann noch etwas übrig, was ich trotzdem mit Sicherheit wissen kann?). Weiter gibt es die kantische Skepsis, die davon ausgeht, dass wir das Ding an sich (Singular, nicht Plural!) niemals erkennen können, sondern stets nur Erscheinungsformen des Ding an sich, die allein unseren Sinnen zugänglich sind. Und schließlich gibt es noch zahlreiche moderne skeptische Szenarien, wie z.B. das berühmte Gehirn-im-Tank-Szenario (brain in a vat) von Hilary Putnam, welches Ähnlichkeiten mit der radikalen Skepsis in den Matrix-Filmen aufweist usw.usf.



Es gibt eine sehr schöne, chinesische philosophische Erzählung, die das skeptische Traumargument besonders hübsch verdeutlicht (leider weiß ich nicht mehr, von wem sie ursprünglich stammt und wo sie zu finden ist):

Ein chinesischer Kaiser zieht einmal mit seinem Gefolge zu seinem Sommerschloß und auf dem Weg dorthin fällt ihm ein schlafender Ziegenhirte am Wegesrand auf. Als der Kaiser den schlafenden Jüngling sieht, hat er eine Idee. Er befiehlt, den schlafenden Jungen so behutsam wie möglich und ohne, dass er aufwacht, mit auf sein Schloß zu nehmen. Wie befohlen, so getan tragen zwei Diener des Kaisers den schlafenden Knaben in das Sommerschloß. Ohne ihn aufzuwecken, ziehen sie ihm königliche Kleider an und legen ihn behutsam auf ein Bett im Schloß. Der Kaiser gibt allen am Hofe die strikte Anweisung, den Jungen so zu behandeln, als sei er sein Sohn. Falls er nach dem Erwachen Fragen stellt, sollen sie ihm erklären, er sei immer schon der Sohn des großen Kaisers gewesen und habe sich im Schloß nur zu einem Schläfchen hingelegt.

Als der Junge schließlich aus seinem Schlaf erwacht, tun alle Bediensteten genau so, wie ihnen befohlen. Der Junge ist natürlich ganz verwundert und fragt, was hier los sei. Aber alle Diener am Hofe und der Kaiser selbst versichern dem Jüngling, dass er immer schon der Sohn des großen Kaisers gewesen ist und er sich nur zu einem Mittagsschlaf in seiner Kammer hingelegt hätte. Natürlich ist der Knabe ganz verwirrt und kann nicht begreifen, dass er plötzlich im Schloß des Kaisers aufwacht und gar kein einfacher Ziegenhirte mehr sein soll. Aber die Beteuerungen aller Bediensteter im Schloß und des Kaisers selbst überzeugen den jungen Ziegenhirten schließlich davon, dass er nur geträumt haben kann, dass er als ein einfacher Hirte mit seinen Ziegen unterwegs war und sich zu einem Mittagsschläfchen auf eine Wiese hingelegt habe. Er lebt fortan im Luxus eines kaiserlichen Sohnes, genießt dieses Leben im Überfluss und am Ende glaubt er, dass er tatsächlich der Sohn des Kaisers sei und kein einfacher Ziegenhirte.

So vergehen 7 Jahre, in denen der junge Ziegenhirte von allen stets so behandelt wird, als sei er der Sohn des großen Kaisers.

Nach 7 Jahren legt sich der Ziegenhirte wieder einmal zu einem Mittagschlaf in sein Bett in seiner Kammer im Schloß des Kaisers.

Der Kaiser, sein vermeintlicher Vater, geht in die Kammer seines "Sohnes" und betrachtet den Knaben nachdenklich, der gar nicht sein Sohn ist und gibt den Befehl, den jungen Ziegenhirten ganz behutsam wieder auf genau jene Wiese zu legen, wo sie ihn vor 7 Jahren aufgefunden hatten. Eine Herde Ziegen solle ganz in seiner Nähe platziert werden.

Wie vom Kaiser befohlen, so geschieht es auch, und der junge Ziegenhirte wird schlafend auf genau jene Wiese gelegt, wo er sich vor 7 Jahren zu einem Mittagschläfchen hingelegt hatte. Als die Diener des großen Kaisers gerade hiner der Wegbiegung verschwunden waren, erwacht der Jüngling aus seinem - Traum ...


Großartige Worte. Zwischen den Zeilen erspüre ich eine glänzende Spurenleserin. :thumbup: Diesen profunden Ausführungen stimme ich gerne zu. Ich neige eher zum subjektiv idealistischen Denken, aber der „metaphysische Realismus“ ist aus den von Dir genannten Gründen die bessere „Gesprächsbasis“.
Erkenntnistheoretische Erklärungen versuchen immer zu erklären, dass und warum wir etwas erkennen und wissen können. Die radikale Skepsis ist die nörgelnde Schwester, die immer fragt, ob das denn überhaupt geht und möglich ist. Die beiden verstehen sich nicht sehr gut, müssen aber ein Zimmer miteinander teilen. :lol:

Das kann zu einer sehr fruchtbaren Liebesbeziehung mit vielen geistigen Kindern führen. Der christliche Mystiker Thomas Merton schrieb 1966 an Thich Nhat Hanh:

Ich vermute, daß Ihre Probleme mit einer konservativen und formalistischen Religiosität den unseren in der katholischen Kirche ganz und gar gleichen. Es ist überall dasselbe. Wir brauchen eine neue geistige Grundhaltung, und das bedeutet zuallererst die Wiederentdeckung der alten und ursprünglichen Weisheit. Und wirklichen Kontakt mit dem, was uns unmittelbar umgibt.
https://epub.ub.uni-muenchen.de/4267/1/4267.pdf


Auf die bekannte Aussage Nietzsches - „Gott ist tot“ - anwortete Merton übrigens mit diesen bemerkenswerten Worten:

Und deshalb scheint in unsrer Kontemplation Gott oft abwesend sein zu müssen, als ob er tot wäre. Die Wahrheit unsrer Kontemplation ist aber diese: daß er niemals mehr denn heute Seine Gegenwart in seiner „Abwesenheit“ erfahrbar werden lässt. Darin sind wir dann wirklich treu: daß wir der Dunkelheit den Vorzug geben, und in dieser Tiefe unseres Seins diese Leere und offenbare Abwesenheit schätzen. Wir müssen uns nicht umsonst mühen, Ihn gegenwärtig zu machen, wenn solche Mühen Gespött sind. Lassen wir doch das Nichts, wie es ist. Darin ist ER gegenwärtig.“ (Thomas Merton, The Inner Experience VI, in: Cistercian Studies XIX,2, 1984, 150)

Das ist eben der christliche Zusatz zu dem buddhistischen Nichts: das Geheimnis der eigenen Person und der Person Gottes, des absoluten Du, welche selbst durch das nichtigste Nichts noch hindurch scheint und auf die ein oder andere Weise da ist, sprechend, lebendig, gegenwärtig. Für ihn war deshalb Zen eine Vertiefung des christlichen Glaubens, nicht seine Negation. Er verglich das, was Buddhisten mit Erleuchtung meinen auch mit christlich-paulinischen Ausdrücken wie „ein Geist mit Christus sein“ (1 Kor 6,17) oder „den Geist Christi haben“ (1. Kor 2,16).

„Nirwana“ ist für ihn höchste Präsenz und nicht Nichts, deren perfekter Ausdruck für mich - als Christ - der dreifaltige Gott ist. Mein Argument ist eigentlich das selbe wie das von Augustinus: wenn Gott Liebe ist, dann muss er in sich selbst Beziehung sein, was die trinitarische Formel in einer absolut genialen Einfachheit sagen will:



[…]
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
[…]

Das ist unser schönes, geliebtes Geheimnis. Der Segen und das Herz Christi sei mit Dir!

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#45 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Mi 11. Nov 2015, 09:55

Novalis hat geschrieben:Großartige Worte. Zwischen den Zeilen erspüre ich eine glänzende Spurenleserin.
Finde ich auch. - Na - das wird am Ende noch was. ;)

JackSparrow
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#46 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von JackSparrow » Mi 11. Nov 2015, 16:09

closs hat geschrieben:Grundsätzliche Feststellung: Wir müssen entscheiden, ob wir rein lebens-pragmatisch reden möchten oder grundlegende philosophische Fragen diskutieren wollen.
Ich bezweifle die Existenz "philosophischer Fragen". Philosophische Fragen sind Täuschung. Sie sind überhaupt keine Fragen. Sie drehen sich immer nur um Bezeichnungen.

In den Fall 2 sollten wir richtig oder gar nicht einsteigen.
Fall 1 und 2 sind identisch, da es keine Rolle spielt, ob man das, woraus die Welt ist, als "Geist" oder als "Materie" bezeichnet. Es spielt auch keine Rolle, ob man seine Fantasien als real und die Welt als eine Fantasie bezeichnet.

Würde es einen Unterschied machen, könnten philosophische Fragen der Menschheit tatsächlich einen Erkenntnisgewinn verschaffen. Solange aber kein Unterschied erkennbar ist, bleiben es nur Wortspielereien.

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#47 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von closs » Mi 11. Nov 2015, 16:29

JackSparrow hat geschrieben:Ich bezweifle die Existenz "philosophischer Fragen". Philosophische Fragen sind Täuschung.
Dann können wir uns lediglich auf rein praktischer Ebene treffen - dazu bedarf es aber keines Forums.

JackSparrow hat geschrieben:Fall 1 und 2 sind identisch, da es keine Rolle spielt, ob man das, woraus die Welt ist, als "Geist" oder als "Materie" bezeichnet.
Natürlich spielt es eine Rolle. - Auf Deiner gewählten Ebene spielt es in der Tat KEINE Rolle - da hast Du recht.

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Thaddäus
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#48 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Thaddäus » Mi 11. Nov 2015, 17:58

JackSparrow hat geschrieben: Ich bezweifle die Existenz "philosophischer Fragen". Philosophische Fragen sind Täuschung. Sie sind überhaupt keine Fragen. Sie drehen sich immer nur um Bezeichnungen.
Das ist doch eine ganz tolle philosophische Frage! Beruhen alle philosophischen Fragen lediglich auf Täuschung? Sie kann auch nur von der Philosophie beantwortet werden. ;)
Dass es bei dieser deiner Frage nicht allein um Bezeichnungen geht ersieht man übrigens daran, dass du durch eine Analyse der Begriffe "philosophisch", "Frage" und "Täuschung", die Frage nicht als Scheinfrage weganalsyieren kannst.


JackSparrow hat geschrieben: Würde es einen Unterschied machen, könnten philosophische Fragen der Menschheit tatsächlich einen Erkenntnisgewinn verschaffen. Solange aber kein Unterschied erkennbar ist, bleiben es nur Wortspielereien.
Bereits die philosophische Fragestellung bringt oftmals Erkenntnisgewinn, z.B. wenn durch sie deutlich wird, dass da überhaupt eine Frage besteht.
Vor allem bringen aber die Antworten auf philosophische Fragen Erkenntnisgewinn, auch dann, wenn es mehrere, ähnlich plausible, gibt oder sich die Unmöglichkeit einer eindeutigen Antwort herausstellt. Ein Erkenntnisgewinn ist dann nämlich genau das ... :wave:

SilverBullet
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#49 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von SilverBullet » Mi 11. Nov 2015, 18:06

JackSparrow hat geschrieben:Ich bezweifle die Existenz "philosophischer Fragen". Philosophische Fragen sind Täuschung. Sie sind überhaupt keine Fragen. Sie drehen sich immer nur um Bezeichnungen.
Ich sehe es ähnlich.

Die Philosophie mag bestimmt einige Fragen formulieren, aber sie benutzt dafür oftmals Begriffe, deren Hintergrund in keiner Weise geklärt ist.

D.h. die Begriffe sind selbst eigentlich nichts anderes als Fragestellungen.
Beispiele:
„Geist“ ???
„Ich“ ???
„Denken“ ???
„Subjekt“ ???
„Erkenntnis“ ???

Dieser ungeklärte Status ist der Philosophie egal und sie „erschliesst“ sich Zusammenhänge auf Basis der Begriffe.
Wenn dann so ein „Konstrukt“ aufgebaut wurde, dann kommt zur Rechtfertigung:
man kann das nicht widerlegen, nicht falsifizieren.

Natürlich kann man so etwas nicht falsifizieren, weil es sich im Grund um reine Fragestellungen handelt.

Beispiel aus einem anderen Thread:
Das „Ich“ soll gleichzeitig Subjekt und Objekt sein.

Hierfür wird behauptet, dass dies nicht das „Hoheitsgebiet“ der Naturwissenschaft sein soll, weil man es nicht falsifizieren könne.

Natürlich kann dies die Naturwissenschaft nicht bearbeiten, weil es sich eigentlich nur um Fragen handelt:
Was soll ein „Ich“ sein?
Was soll ein „Subjekt“ sein?
Wie soll ein Wahrnehmungsvorgang sich selbst zum Inhalt haben?

Die Philosophie versucht also im Grunde Zusammenhänge zwischen ungeklärten Fragen aufzustellen und besteht am Ende auf einer Gültigkeit der Ergebnisse.

Wenn man genau hinsieht, kann schon eine einzelne Antwort auf die ungeklärten Fragen, das Kartenhaus zum Einsturz bringen.

Es sieht so aus, als würde die Neurowissenschaft nach und nach die Antworten aufbauen…

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Thaddäus
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#50 Re: Wie führt Wahrnehmung zu Erkenntnis?

Beitrag von Thaddäus » Mi 11. Nov 2015, 23:18

SilverBullet hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Zu irgend einer Form von Erkenntnis und Wissen kann es nur kommen, wenn es etwas/jemand gibt, das/der Überzeugungen zu dieser Welt haben kann. Ansonsten wäre da nichts, ...
Na ja, da ist immerhin ein aktives Gehirn…
(mit einem Universum an Bedeutungszusammenhängen)
Und ein aktives Gehirn, welches im Zustand der Bewusstheit ist (welches also nicht komatös ist, bewusstlos oder schläft), hat immer auch Überzeugungen. Selbst, wenn du nur die Türe deiner Wohnung öffnest, um nach draussen zu treten, bist du ganz offensichtlich der festen Überzeugung, nicht durch eine geschlossene Türe treten zu können.

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