Das wäre weit weg von der katholischen Auffassung. Was kein Argument sein soll, sondern eine Feststellung.ThomasM hat geschrieben: Taufe ist eine symbolische Handlung, die Glauben unterstützen kann, aber sie ist weder Ursache noch Mittel.
Wenn man die Taufe rein symbolisch sieht und es vom Ermessen und Erfassen des Täuflings abhängig macht, inwieweit sie Wirkung zeigt, stellt man den Hl. Geist eigentlich in die Ecke, oder verstehe ich da etwas falsch an dieser Auffassung?closs hat geschrieben:
Interessant bliebe allerdings dann immer noch die Frage: Wirkt nun Gott oder nicht? - Wenn ja, wie?
DAs meine ich auch - deshalb mein Hinweis auf "Ex operato opere" = "Etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut, und unabhängig von der Einstellung dessen, an dem und für den es getan wird. In der katholischen Dogmatik ist der Begriff die Bezeichnung für die objektive Wirkungsweise der Sakramente aufgrund ihres richtigen Vollzugs, unabhängig von der sittlichen Disposition des spendenden Priesters. Die Wirksamkeit eines Sakramentes tritt dann ein, wenn der Empfänger dem nicht entgegenwirkt. Diese Sichtweise der katholischen Kirche wird auch von den orthodoxen, orientalischen und anglikanischen Kirchen geteilt" (wik).Rembremerding hat geschrieben:Wenn man die Taufe rein symbolisch sieht und es vom Ermessen und Erfassen des Täuflings abhängig macht, inwieweit sie Wirkung zeigt, stellt man den Hl. Geist eigentlich in die Ecke
Das wäre eine allgemeine Frage, die unabhängig von Taufe ist.closs hat geschrieben: Interessant bliebe allerdings dann immer noch die Frage: Wirkt nun Gott oder nicht? - Wenn ja, wie?
Dann ist die katholische Dogmatik aber unbiblisch (und von meiner Warte aus gesehen unlogisch und den Erfahrungen widersprechend).closs hat geschrieben:DAs meine ich auch - deshalb mein Hinweis auf "Ex operato opere" = "Etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut, und unabhängig von der Einstellung dessen, an dem und für den es getan wird. In der katholischen Dogmatik ist der Begriff die Bezeichnung für die objektive Wirkungsweise der Sakramente aufgrund ihres richtigen Vollzugs, unabhängig von der sittlichen Disposition des spendenden Priesters. Die Wirksamkeit eines Sakramentes tritt dann ein, wenn der Empfänger dem nicht entgegenwirkt. Diese Sichtweise der katholischen Kirche wird auch von den orthodoxen, orientalischen und anglikanischen Kirchen geteilt" (wik).Rembremerding hat geschrieben:Wenn man die Taufe rein symbolisch sieht und es vom Ermessen und Erfassen des Täuflings abhängig macht, inwieweit sie Wirkung zeigt, stellt man den Hl. Geist eigentlich in die Ecke
Eben, und nur so ist es logisch. Letztendlich bleibt Gott überlassen, zu wirken. Der Mensch muss nur bereit sein zu empfangen.closs hat geschrieben:deshalb mein Hinweis auf "Ex operato opere" = "Etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut, und unabhängig von der Einstellung dessen, an dem und für den es getan wird.
Mal nicht so aggressiv, Rem.Rembremerding hat geschrieben: Eben, und nur so ist es logisch. Letztendlich bleibt Gott überlassen, zu wirken. Der Mensch muss nur bereit sein zu empfangen.
@Thomas.
Nur Gläubige sind errettet? Also Selbsterlösung? Gnade ist ein Geschenk, Glaube ist ein Geschenk, die Taufgnade ist ein Geschenk. Welche Barrieren hin zu Gott willst Du errichten? Muss man in einer bestimmten Gemeinde sein, ein Wachturmheft verteilen, nur Samstags ruhen, als Erwachsener getauft sein, Menschengebote erfüllen, damit Gott rettet?
Man darf nicht die Gnade Gottes mit dem verwechseln, inwieweit der Mensch diese bewusst annimmt und verwirklicht in der Liebe.
Darauf weigere ich mich zu antworten, weil ich nicht der Richter bin.Rembremerding hat geschrieben: Deshalb noch einmal eine Frage an Dich: Was geschieht mit einem Säugling, der noch nicht glauben kann, so wie wir es definieren wollen? Ist er errettet? Kommt er in die Hölle? Was geschieht mit dem Menschen im Amazonas, der noch niemals vom Herrn hörte? Lassen wir hier Gott oder den Glauben des Menschen wirken?
Da tust du dem armen Luther aber Unrecht (übrigens: wann spricht die katholische Kirche ihn endlich heilig?)Rembremerding hat geschrieben: Es ist schade, dass Du die Taufe als magische Handlung betrachtest, aber ich denke, berichtige mich, wenn ich irre, das liegt an Martin Luther, oder vielmehr an jenen, die anschließend die Lehre Luthers weiterentwickelten.
Wäre die Taufe etwas heidnisch-magisches, würde ich sie verabscheuen, aber ich sehe sie als von Gott eingesetzt und damit in seinem Wirkbereich.
ich wurde aber nicht katholisch erzogen) Taufe nachträglich angenommen.Richtig, und nicht der Glaube des Säuglings.ThomasM hat geschrieben: Darauf weigere ich mich zu antworten, weil ich nicht der Richter bin.
Ich bin zwar von der Liebe Gottes überzeugt, aber was heißt das schon? Es ist Gott, der entscheidet.
Oweh ja, ich könnte Dir da über wohlgemeinte "christliche Magie" im Mittelalter bis teilweise noch heute erzählen.ThomasM hat geschrieben: Aber ich gebe gerne zu, dass ich den Begriff provokativ gebrauche, denn Magie hat sich in den Sinnen der ganz-Frommen (und auch der Katholiken) als so "böse" "verdammungswürdig" eingepflanzt, dass es sogar diesen vollkommen unsäglichen Anti-Harry-Potter Hype hervorgerufen hat.
Und da preise ich die Antwort des Herrn: »Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt; selig, die nicht sahen und doch glaubten.«ThomasM hat geschrieben: Da lobe ich mir meinen Namensvetter Thomas, der sagte "bevor ich nicht.... glaube ich kein Wort".