Der mathematische Gottesbeweis

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2Lena
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#11 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von 2Lena » So 4. Mai 2014, 09:14

Liebe Magdalena61, mach es dir - bitte - etwas einfacher:
Das NT ist eine kurze Zusammenfassung (die Wiederholung) der AT-Lehren. Sie erzählen zudem den Werdegang des Christentums und die Entwicklung der Erlösung.

R.F. Ich halte jedenfalls alle die im Neuen Testament bezeugten Wunder, auch die Totenerweckungen, für tatsächliche Ereignisse. Und zwar im wortwörtlichen Sinne...

Sven23 Man braucht nicht allzu viel prophetische Fähigkeiten, wenn man z. B. die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 n. Chr. einige Jahrzehnte später aufschreibt.

Die Evangelien entstanden nach der Tempelzerstörung in griechischer Sprache, der Sprache Ostroms. Hebräisch war nach der Zerstörung Judäas und der Flucht der Bewohner in andere Länder keine gemeinschaftlich gesprochene Sprache mehr, bis zum Beginn des Zionismus Anfang des letzten Jahrhunderts war Hebräisch nur eine Schrift-Sprache.

Im NT ist die Rede vom Reißen des Vorhangs im Tempel, in jener Zeit als die Römer gegen Judäa kämpften. Da war ein Erbeben. Der Vesuv war unruhig. Es kamen auch Tote aus den Gräbern. Bei den Gefechten war Schluss während des Erdbebens. Die umkämpften Gräber boten Schutz. (Quelle Historiker)

Was aber diese Sätze im Zusammenhang bedeuten, welche Lehren sie enthalten, was sie verurteilen, welchen Mut sie geben - gibt der anders gereimte Evangelientext preis. Bei ihm gilt es - die Dichtkunst des AT zu erlernen.

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sven23
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#12 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von sven23 » So 4. Mai 2014, 09:55

Magdalena61 hat geschrieben:Mit "Beweis" vielleicht nicht- die Überschrift habe ich abgeschrieben, die sieht halt gut aus :angel: -- Aber Mathe? Was ist das hier:
Die Wahrscheinlichkeit, dass das alles durch Zufall zustande kam, liege bei eins zu einer Hundert Quadrillion (100.000.000.000.000000).
? Das ist ein mathematisches Ergebnis. Es sieht zumindest so aus.
WIE man so etwas rechnet, das kann ich allerdings nicht erklären. :)

Den Rechenweg würde ich auch mal gerne sehen. :lol:
Allerdings liegt das Problem woanders. Die Prämisse ist: wenn es alles echte Prophezeiungen sind. Da man aber nachträgliche "Anpassungen" der Texte nicht ausschließen kann, sind solche Berechnungen rein hypothetisch.


Magdalena61 hat geschrieben: Eigentlich könntest du gleich sagen, Jesus hat das alles angezettelt... eingefädelt... organisiert: Er ist der Kopf der Geschichte und der neuen Religion, Er kannte die Schriften aus dem FF, und natürlich war die Provokation der religiösen Elite Israels sowie der erwünschte Einsatz der Römer in Sachen Kreuzigung Bestandteil seiner systematisch geplanten und wirkungsvoll inszenierten public relations.

Nein, nicht Jesus, sonder Paulus war der Initiator der neuen Bewegung. Er machte aus der Niederlage der Kreuzigung durch die Auferstehung einen nachträglichen Sieg und brachte den Stein der Mythen- und Legendenbildung ins Rollen. Das haben andere aufgegriffen und weiterverarbeitet, aber z. T. erst Jahrzehnte später. Wir alle wissen aber, wie sehr Menschen dazu neigen, Dinge umso mehr zu verklären, je weiter sie zurückliegen.

Magdalena61 hat geschrieben: Wie das?

Wenn man einen Plan verfolgt, hier z. B. die Etablierung einer neuen Glaubensbewegung, dann wird man alles versuchen, die Glaubwürdigkeit der neuen Lehre zu erhöhen, indem man die Texte so verfaßt, daß Prophezeiungen aus alten Texte sich auf wundersamen Weise im neuen Text erfüllt haben. Der Autor als Herr des Verfahrens hat da alle Freiheiten zur Verfügung.
Und wie gesagt, muß man kein Prophet sein, um die Zerstörung Jerusalems zu "prophezeien", wenn sie bereits Geschichte ist.


Magdalena61 hat geschrieben: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. -- Welche denn?
:)
LG

Die bekannteste ist wohl die von der nahen Parusie, die sich nicht erfüllt hat.

"Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich."

(Matthäus 16,28)
"Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft."

(Markus 9,1)
"Ich sage euch aber wahrlich: Einige von denen, die hier stehen, werden den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes sehen."

(Lukas 9,27)
"Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt."

(Matthäus 10,23)
"Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe."

(Offenbarung 1,3)
"Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind nun schon viele Antichristen gekommen; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist."

(1. Johannes 2,18)
"Siehe, ich komme bald; ..."

(Offenbarung 3,11)
"Eure Güte lasst kund sein allen Menschen! Der Herr ist nahe!"

(Philipper 4,5)
"... hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, ..."

(Hebräer 1,2)
"Denn »nur noch eine kleine Weile, so wird kommen, der da kommen soll, und wird nicht lange ausbleiben. ...«"

(Hebräer 10,37)
"Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; ..."

(1. Thessalonicher 4,16-17)
"Seid auch ihr geduldig und stärkt eure Herzen; denn das Kommen des Herrn ist nahe."

(Jakobus 5,8)
"Es ist aber nahe gekommen das Ende aller Dinge. So seid nun besonnen und nüchtern zum Gebet."

(1. Petrus 4,7)



Oder die Zerstörung Ninives wird binnen 40 Tagen prophezeit, findet aber nicht statt.(Jona 3,1-4)


Auch Tyrus sollte durch Nebukadnezar zerstört und nie wieder aufgebaut werden!(Hesekiel 26,7-14)
Tyrus konnte aber von Nebukdnezar nicht eingenommen werden.


Israeliten, die nach Ägypten ziehen, sollten sterben!(Jeremia 42,17)
Trotzdem wanderten Juden nach Ägypten aus, aber anstatt – wie prophezeit – umzukommen, errichteten sie ein kulturelles Zentrum in Alexandrien, wo ihre Nachkommen auch heute noch leben!


Laut Bibel sollte Damaskus "keine Stadt mehr sein" und für immer verlassen sein und mit dem Königtum von Damaskus sollte es aus sein!(Jesaja 17,1-3)
Hierzu ist anzumerken, dass Syrien heute eine Republik ist, sodass es mit dem Königtum von Damaskus in der Tat aus ist. Ansonsten widerspricht die Realität aber unbestreitbar dieser schrecklichen Prophezeiung, denn bekanntlich ist Damaskus eine Millionenmetropole und somit also eindeutig kein "zerfallener Steinhaufen" und auch keineswegs für immer verlassen!


Unbeschnittene und Unreine sollen Jerusalem nicht mehr betreten!(Jesaja 52,1)
Selbstverständlich betraten und betreten aber nach wie vor weiterhin Unbeschnittene und Unreine Jerusalem.

usw. usw.......

Quelle:http://www.bibelzitate.de/up.html
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#13 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von closs » So 4. Mai 2014, 10:04

Zitat aus sven23 hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit, dass das alles durch Zufall zustande kam, liege bei eins zu einer Hundert Quadrillion (100.000.000.000.000000).
Das ist der alte Unfug. - Da kommt der Mensch, definiert Zufall, berechnet etwas auf dieser Basis und erzählt dann überall rum, dass dies oder jenes "nachweislich" die Wahrheit (oder sonst was in dieser Richtung) sei. - Anthropozentrismus pur.

Es wäre wahrscheinlich ein Leichtes, die Welt von meinem Wohnzimmer als Mittelpunkt zu erklären - alles nachweisbar machbar. - Oder: Das Brötchen errechnet aus der Backfarbe seiner Oberfläche, wie oft der Bäcker ins Solarium geht - super. - Oder: Man errechnet aus dem Reifenabrieb auf Flughäfen, aus wieviel Prozent Gummi das Himmlische Reich besteht. :lol: :lol:

Es ist so was zwischen Lachen und Weinen, was sich da schlaue Menschen im Brustton eigener Überzeugung leisten.

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sven23
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#14 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von sven23 » So 4. Mai 2014, 10:32

closs hat geschrieben:
Zitat aus sven23 hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit, dass das alles durch Zufall zustande kam, liege bei eins zu einer Hundert Quadrillion (100.000.000.000.000000).
Das ist der alte Unfug. - Da kommt der Mensch, definiert Zufall, berechnet etwas auf dieser Basis und erzählt dann überall rum, dass dies oder jenes "nachweislich" die Wahrheit (oder sonst was in dieser Richtung) sei. - Anthropozentrismus pur.

Es wäre wahrscheinlich ein Leichtes, die Welt von meinem Wohnzimmer als Mittelpunkt zu erklären - alles nachweisbar machbar. - Oder: Das Brötchen errechnet aus der Backfarbe seiner Oberfläche, wie oft der Bäcker ins Solarium geht - super. - Oder: Man errechnet aus dem Reifenabrieb auf Flughäfen, aus wieviel Prozent Gummi das Himmlische Reich besteht. :lol: :lol:

Es ist so was zwischen Lachen und Weinen, was sich da schlaue Menschen im Brustton eigener Überzeugung leisten.

Mein Reden seit Jahren. Mal davon abgesehen, daß man da seriös gar nichts berechnen kann, ist die Glaubwürdigkeit von "erfüllten" Prophezeiungen äußerst fraglich, wenn man neue Texte so gestalten kann, daß sie sich erfüllen. Ziemlich brotlose Kunst, das Ganze.
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#15 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von R.F. » So 4. Mai 2014, 10:52

sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: Trotz unzähliger Versuche, die Wunderbeschreibungen nachträglichen Redaktionen zuzuschreiben, spricht die Urkunde selbst für die Authentizität der Berichte. Die Jesus zugeschrieben Wunder müssen also tatsächlich stattgefunden haben.

Natürlich sehen damit Evolutionisten, Relativisten, Vertreter der Historischen Geologie, Archäologen und nicht zuletzt die Vertreter der historisch-kritischen Theologie alt aus...

Man braucht nicht allzu viel prophetische Fähigkeiten, wenn man z. B. die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 n. Chr. einige Jahrzehnte später aufschreibt.
Wenn die Offenbarung nicht zumindest einige Jahre vor dem Fall Jerusalems verfasst worden wäre, hätte sie Johannes besser nicht geschrieben. Der Umgebung wäre recht schnell aufgefallen, dass sich damit jemand zu Unrecht als Prophet auszugeben versucht...Selbstverständlich gab und gibt es Theologen, die die Abfassung der Offenbarung in die sechziger Jahre des ersten Jahrhunderts legen.

Und eben so selbstverständlich sind sämtliche Schriften des so genannten Neuen Testaments recht bald nach dem Jesus die Erde verlassen hatte verfasst worden, die Matthäusbotschaft bald nach dem Jahre 40.

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sven23
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#16 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von sven23 » So 4. Mai 2014, 11:07

R.F. hat geschrieben:
Und eben so selbstverständlich sind sämtliche Schriften des so genannten Neuen Testaments recht bald nach dem Jesus die Erde verlassen hatte verfasst worden, die Matthäusbotschaft bald nach dem Jahre 40.

Das sieht die neuere Forschung aber viel realistischer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium ... Evangelien
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#17 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von R.F. » So 4. Mai 2014, 11:29

sven23 hat geschrieben: - - -
"Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn kommen sehen in seinem Reich."

(Matthäus 16,28)
"Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft."
- - -
Ach Sven, nun lies doch noch ein wenig weiter. Ich meine damit das 17. Kapitel der Matthäus-Botschaft...

Das kommt dabei heraus, wenn man am Wort klebt. Im Übrigen kommt es oft vor, dass pauschale Aussagen nachfolgend relativiert werden.
sven23 hat geschrieben:
(Lukas 9,27)
"Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt."
Hast Du auch nur eine Ahnung, wo sich die Nachkommen der Stämme befinden (ich meine natürlich nicht die heutigen "Juden")? Und wie lautet denn die eigentliche Botschaft? Was die Christen so von sich geben, ist es sicher nicht.

sven23 hat geschrieben: Israeliten, die nach Ägypten ziehen, sollten sterben!(Jeremia 42,17)
Trotzdem wanderten Juden nach Ägypten aus, aber anstatt – wie prophezeit – umzukommen, errichteten sie ein kulturelles Zentrum in Alexandrien, wo ihre Nachkommen auch heute noch leben!
- - -
Quelle:http://www.bibelzitate.de/up.html
Auch hier hilft ein wenig weiter zu lesen:

Jeremia 44,27-28 (Luther):

Siehe, ich will über sie wachen zum Unheil und nicht zum Heil, dass, wer aus Juda in Ägyptenland ist, durch Schwert und Hunger umkommen soll, bis es ein Ende mit ihnen hat.
Die aber dem Schwert entrinnen, werden aus Ägyptenland ins Land Juda zurückkommen als ein geringes Häuflein. So werden dann alle, die übrig geblieben sind von Juda und die nach Ägyptenland gezogen waren, dort zu wohnen, erkennen, wessen Wort wahr geworden ist, meines oder ihres.

R.F.
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#18 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von R.F. » So 4. Mai 2014, 11:36

sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
Und eben so selbstverständlich sind sämtliche Schriften des so genannten Neuen Testaments recht bald nach dem Jesus die Erde verlassen hatte verfasst worden, die Matthäusbotschaft bald nach dem Jahre 40.

Das sieht die neuere Forschung aber viel realistischer.

http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium ... Evangelien
Es gibt durchaus Theologen, die von Frühdatierungen ausgehen. Solltest Du Dir tatsächlich mal die Mühe machen ein solches Werk zu lesen, wirst Du bemerken, dass Frühdatierungen ausführlich und scharfsinnig begründet sind.
Dass sich nicht mehr Theologen zu Frühdatierungen aufraffen können, hat unterschiedliche, fast durchweg im Persönlichen liegende Gründe. Die meisten unter ihnen wären besser nie Theologen geworden...

R.F.
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#19 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von R.F. » So 4. Mai 2014, 11:51

sven23 hat geschrieben: - - -
(Matthäus 10,23)
"Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe."

(Offenbarung 1,3)
"Kinder, es ist die letzte Stunde! Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind nun schon viele Antichristen gekommen; daran erkennen wir, dass es die letzte Stunde ist."

(1. Johannes 2,18)
"Siehe, ich komme bald; ..."

(Offenbarung 3,11)
"Eure Güte lasst kund sein allen Menschen! Der Herr ist nahe!"
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(Philipper 4,5)
"... hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, ..."

(Hebräer 1,2)
"Denn »nur noch eine kleine Weile, so wird kommen, der da kommen soll, und wird nicht lange ausbleiben. ...«"

(Hebräer 10,37)
"Denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ertönt, wenn die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallen, herabkommen vom Himmel, und zuerst werden die Toten, die in Christus gestorben sind, auferstehen. Danach werden wir, die wir leben und übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden auf den Wolken in die Luft, dem Herrn entgegen; ..."

(1. Thessalonicher 4,16-17)
"Seid auch ihr geduldig und stärkt eure Herzen; denn das Kommen des Herrn ist nahe."

(Jakobus 5,8)
"Es ist aber nahe gekommen das Ende aller Dinge. So seid nun besonnen und nüchtern zum Gebet."

(1. Petrus 4,7)
- - -
usw. usw.......

Quelle:http://www.bibelzitate.de/up.html
Die finalen Ereignisse, wie etwa in der Offenbarung beschrieben, sind nur in einer Welt mit den heutigen Verkehrs- und Kommunikationsmittel vorstellbar. Weder waren zur Zeit Johannes Armeen von 200 Millionen Soldaten möglich, noch bestand zur Zeit Johannes die Gefahr der vollständigen Auslöschung des Menschengeschlechts infolge weltweiter Kriege.

Offenbarung 17,11-13.17 (Luther):

Und das Tier, das gewesen ist und jetzt nicht ist, das ist der achte und ist einer von den sieben und fährt in die Verdammnis.
Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, das sind zehn Könige, die ihr Reich noch nicht empfangen haben; aber wie Könige werden sie für eine Stunde Macht empfangen zusammen mit dem Tier.
Diese sind eines Sinnes und geben ihre Kraft und Macht dem Tier.
- - -
Denn Gott hat's ihnen in ihr Herz gegeben, nach seinem Sinn zu handeln und eines Sinnes zu werden und ihr Reich dem Tier zu geben, bis vollendet werden die Worte Gottes.

Möge mal jemand versuchen zu erklären, wie vor rd. 1.950 Jahren eine solche Vorhersage möglich war. Es braucht nun wirklich keine besonderen Kenntnisse der aktuellen politischen Situation in Europa, um die Nähe des Zeitpunktes dieses Ereignisses zu spüren...

R.F.
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#20 Re: Der mathematische Gottesbeweis

Beitrag von R.F. » So 4. Mai 2014, 12:03

sven23 hat geschrieben: - - -
Nein, nicht Jesus, sonder Paulus war der Initiator der neuen Bewegung.
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Mensch Sven, Kopf einschalten! Den eigenen... :x

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