Naturalismus ist...

[Pluto]

Das ist prinzipiell richtig - dann muss aber das Terrain zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft (im weiteren Sinne) klar abgesteckt werden. Und dazu gehört zuallererst, dass man Naturwissenschaft als das definiert, das die materialistische Welt (gut wie keine andere) beschreiben kann - aber nicht "die Welt". - Allein damit wird Naturwissenschaft zur Geisteswissenschaft - da hat sie nichts zu suchen.

Mit solchen Forderungen sollten Geisteswisenschaftler etwas zurückhaltender sein.
Falls es stimmen sollte, dass die Natur wirklich mit naturwissenschaftlichen Modellen zu erklären ist, dann könnten eines Tages die Geisteswissenschaften vollkommen von der Neurowissenschaft vereinnahmt werden, und diese wiederum in der Biologie aufgehen.

Naturwissenschaft hat ebenfalls NICHT zu kommentieren, ob "die Welt" nach poppershen Kriterien fassbar ist - sie kann nur sagen, was sie selbst leisten kann.

Auch hier ist Vorsicht geboten, denn man will doch nicht Andersdenkenden den Mund verbieten.

Wenn sie diese ihre Leisten verlässt, wird sie zur Ideologie.

Diese Aussage scheint mir an sich schon idelogisch gefärbt zu sein.
Aber spaß beiseite: IMO solllten wir anderen nicht leichtfertig ideologisches Denken unterstellen, sondern zuvor an die biblische Metapher vom Splitter und dem Balken denken.

[closs]

Falls es stimmen sollte, dass die Natur wirklich mit naturwissenschaftlichen Modellen zu erklären ist, dann könnten eines Tages die Geisteswissenschaften vollkommen von der Neurowissenschaft vereinnahmt werden, und diese wiederum in der Biologie aufgehen.

Da habe ich keine Sorge - im übrigen: Ich gehe sogar davon aus, dass die (Daseins-) Natur prinzipiell mit naturwissenschaftlichen Modellen erklärbar ist - dafür ist doch Naturwissenschaft da.

Auch hier ist Vorsicht geboten, denn man will doch nicht Andersdenkenden den Mund verbieten.

Das nicht -aber darauf hinweisen, wo die Schwelle zwischen Wissenschaft und Ideologie ist - das lässt sich normalerweise logisch begründen.

Diese Aussage scheint mir an sich schon idelogisch gefärbt zu sein.

Das ist eher erkenntnis-theoretisch gefärbt - auch da muss es Regeln geben (WAS ist Wissenschaft/WAS ist Ideologie - das muss doch nachvollziehbar begründet sein).

[Andreas]

WAS ist Wissenschaft/WAS ist Ideologie - das muss doch nachvollziehbar begründet sein

Das ist auch längst nachvollziehbar begründet. Pluto und andere hier im Forum sind geschickt darin, diese Grenzlinie zu verwischen. Den Kategorienfehler den sie dauernd machen, gibt es nicht, weil es aus ihrer Sicht überhaupt nichts gibt, was auch nur den Namen "Kategorie" verdienen würde. Das kommt doch in solch ideologischen Aussagen von Pluto deutlich zum Ausdruck.

Spätestens dann, wenn eine Maschine in seinen Überlegungen nicht mehr von einem Menschen zu unterscheiden ist, wird das Übernatürliche seine Seinsberechtigung verlieren.

Falls es stimmen sollte, dass die Natur wirklich mit naturwissenschaftlichen Modellen zu erklären ist, dann könnten eines Tages die Geisteswissenschaften vollkommen von der Neurowissenschaft vereinnahmt werden, und diese wiederum in der Biologie aufgehen.

Es kann in dieser Welt nur ein System geben. Alles "andere" kann nur Wunschtraum oder Illusion sein.

Das sind keine naturwissenschaftlichen Aussagen. Das letzte Zitat bedeutet, dass alle seine Gesprächspartner die nicht seine "Weltanschauung" teilen, für ihn von vornherein Wunschträumer und Illusionisten sind. Das ist eine etwas ungünstige Gesprächsgrundlage.

[Pluto]

auch da muss es Regeln geben (WAS ist Wissenschaft/WAS ist Ideologie - das muss doch nachvollziehbar begründet sein).

Was wäre dein Vorschlag zur Unterscheidnung?

[Pluto]

WAS ist Wissenschaft/WAS ist Ideologie - das muss doch nachvollziehbar begründet sein

Das ist auch längst nachvollziehbar begründet. Pluto und andere hier im Forum sind geschickt darin, diese Grenzlinie zu verwischen.

Mit Verlaub... Anstatt deine albernen zweideutigen Unterstellungen, könntest du doch mal konkretisiern was genau nachvollziehbar begründet ist?
Wann fängst du damit an?

[Andreas]

Wenn dir jemand aus einem anderen Denksystem - einer anderen Ideologie - heraus z.B. Religion was sagt, bist du Spitze darin auf dessen Aussagen objektiv, naturwissenschaftlich zu antworten. Gegen diese Ideologie argumentierst du durchaus ideologiefrei und hast ein feines Gespür für diesen Unterschied. Was soll ich dir da also noch konkretisieren? Nur, wenn du selbst die Grundlagen der Wissenschaft verlässt, ist das anders. Sieh dir doch meine drei letzten Zitate von dir oben an. Sind das naturwissenschaftliche Aussagen? Was würdest du vom naturwissenschaftlichen Standpunkt darauf erwidern?

[Pluto]

Was soll ich dir da also noch konkretisieren?

Könntest du "WAS ist Wissenschaft/WAS ist Ideologie" nachvollziehbar begründen?

Sind das naturwissenschaftliche Aussagen? Was würdest du vom naturwissenschaftlichen Standpunkt darauf erwidern?

Vielleicht beantwortest du mal meine Frage nicht mit einer Gegenfrage.

[closs]

Was wäre dein Vorschlag zur Unterscheidnung?

Es sind einfach zwei Kategorien, die miteinander nichts zu tun haben: Naturwissenschaft beschreibt, was sie sieht - Naturalismus interpretiert über das hinaus, was Naturwissenschaft beschreibt - Beispiel:

Naturwissenschaft sagt: "Ich beschreibe die materielle Welt". - Naturalismus sagt: "Alles, was der Fall ist, kann von der Naturwissenschaft beschrieben werden".

[Pluto]

Naturwissenschaft sagt: "Ich beschreibe die materielle Welt". - Naturalismus sagt: "Alles, was der Fall ist, kann von der Naturwissenschaft beschrieben werden".

Wobei weder das einenoch das andere stimmt.
Naturwissenschaftlich gilt
a) Mit Naturwissenschaft kann man die Natur erklären.
b) Falls nicht (a), dann können wir es nicht erklären. (Bsp. Was war vor dem Urknall? oder Sind die Naturkonstanten überall im Universum gleich?)

Naturalismus ist die Auffassung, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse die Welt erklären (oder sie sind nicht erklärbar - Fall b).

Aber... was ist Ideologie, im Bezug auf Naturwissenschaft?

[Andreas]

Die Naturwissenschaft versucht Einzelphänomene der Natur zu erklären aber nicht den Gesamtzusammenhang der Welt zu begreifen. Sondern sie "sagt": Da ist etwas, das funktioniert so. Punkt. Dort ist was anderes, das funktioniert so. Punkt.

Es gibt Dinge von denen sie etwas weiß. Es gibt Dinge, von denen sie weiß, dass sie nichts weiß. Und es gibt Dinge, von denen sie nicht weiß, dass sie nichts weiß. Dann gibt es vieles in der Welt, das nicht Gegenstand der naturwissenschaftlichen Disziplin ist. Das überlässt sie Anderen, die geeignete Methoden dafür haben.

Ganz besonders klammert die Naturwissenschaft kategorisch die Frage nach Gott aus - und negiert ihn nicht. Sie fragt nicht dauernd nach Beweisen für Gott, weil Gott schlicht nicht in ihr Arbeitsgebiet fällt. Warum nicht? Weil die Naturwissenschaft eben keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Sie sagt nicht von sich, dass sie alles, die ganze Welt erklären kann. Die Natur ist ihre Domäne und die Natur ist nur ein Teil der Welt. Deswegen heißt die Naturwissenschaft nicht Weltwissenschaft. Sie kennt nicht einmal die Grenzen der Natur und die der Welt erst recht nicht. Das sieht sie ganz unproblematisch.

Jetzt wird es ideologisch: Wie oft hast du hier schon nach Beweisen für Gott gefragt? Und warum? Weil du und der Naturalismus im GEGENSATZ zur Naturwissenschaft davon ausgehen, dass die Naturwissenschaft die ganze Welt erklären kann. Einfach alles. Und alles ist beweisbar. Kein Beweis für Gott? Kein Gott. Irrelevant, Hirngespinst. Das Wenige an Geist in der Welt ist nur eine Folge von Materie. Es gibt nur die Materie. Ende Gelände. Jeder der was anderes behauptet ist in der Beweispflicht und die Beweise müssen naturwissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Kleiner Schönheitsfehler: Diese Ansprüche stellt die Naturwissenschaft GERADE NICHT an "die Welt".