Die kapieren das sowieso nicht...

[Pluto]

Untertitel: Naturwissenschaft vs. Weltanschauug?

Es geht ja nicht um den Alltags-Naturwissenschaftler, der einfach seine Arbeit macht, sondern um die Vermischung von Wissenschaft und Weltanschauung, die zu einem Gegenspieler des Christentums geworden ist. Das muss man nicht überbewerten, kann aber dazu führen, dass spirituelle Dinge erst gar nicht in die Hände der Naturwissenschaft gegeben werden - "die kapieren das sowieso nicht".

Woran liegt der oft kritisierte Mangel an gegenseitigem Vertrauen zwischen dem Glauben und der Naturwissenschaft?
Liegt es allein an der Sprache, oder gibt es tiefere Gründe?

[Rembremerding]

Woran liegt der oft kritisierte Mangel an gegenseitigem Vertrauen zwischen dem Glauben und der Naturwissenschaft?
Liegt es allein an der Sprache, oder gibt es tiefere Gründe?

Der tiefere Grund ist die Sünde im Menschen. Aber die kapieren das sowieso nicht ...

[closs]

Woran liegt der oft kritisierte Mangel an gegenseitigem Vertrauen zwischen dem Glauben und der Naturwissenschaft?

An Grenzüberschreitungen - zwei Beispiele:

Die Kurzzeit-Kreationisten überschreiten die Grenze zur Naturwissenschaft, indem sie gegen alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse den Beginn der Welt auf (irgendwann) 7000 v.Chr. legen. - Vorher gab es keine Menschen - punkt. - Reaktion der Naturwissenschaft: Glaube = Spinnerei.

Die Naturalisten überschreiten die Grenze zu Geistigem, indem sie die Ergebnisse innerhalb der Grenzen der Naturwissenschaft zu weltanschaulichen Schlussfolgerungen verbauen ("Das, was die Naturwissenschaft wahrnehmen kann, IST alles, was der Fall sein kann"). - Reaktion des geistigen Menschen: "Ihr armen Irren".

Beide räubern also in den Gefilden des anderen, ohne das jeweils andere überhaupt zu kennen.

Notabene: Es mangelt übrigens NICHT an Vertrauen zwischen Glauben und Naturwissenschaft, sondern am Vertrauen, dass Naturwissenschaft (= Wissenschaft) und Naturalismus (= Weltanschauung) nicht auseinandergehalten werden. - Beispiele:

Die Naturwissenschaft kann sagen:
* Wir können nachweisen, dass Aspirin wirksam ist.
* Wir können nachweisen, dass wir NICHT nachweisen können, dass Aurum D100 wirkt
Die Naturwissenschaft kann NICHT sagen:
* Aurum D100 "ist" nicht wirksam. Das wäre ein Verlassen der Grenzen der Naturwissenschaft.

Die Naturwissenschaft kann sagen:
* Wir können (möglicherweise) sagen, dass sich das Universum aus "nichts" selbst entwickelt hat.
Die Naturwissenschaft kann NICHT sagen:
* Die Wahrscheinlichkeit, dass es Gott nicht gibt, liegt über 50%. Das wäre ein Verlassen der Grenzen der Naturwissenschaft.

Und da diese Grenze zwischen eigenen und fremden Gefilden nicht klar gesehen wird, wird der Eindruck erweckt, dass Naturwissenschaft sich so ausrichtet, dass ihre klammheimliche Unterwanderung durch den Naturalismus (= Weltanschauung/Ideologie) Einfluss nimmt auf ihre Arbeit innerhalb der wissenschaftlichen Disziplin - dass sie also zu "Disziplin-Losigkeit" neigt.

Die Naturwissenschaft kann sagen:
* Wir orientieren uns am Konstruktivismus - weil für uns alles irrelevant ist, was außerhalb unseres Wissens ist.
Die Naturwissenschaft kann NICHT sagen:
* Weil etwas nicht nachprüfbar ist, "ist" es als Sein irrelevant.

Das sind manchmal feine, aber fundamentale Unterschiede, die (auch bei mir) zum Eindruck führen, dass Naturwissenschaft zu einer Pro-Domo-Veranstaltung für Materialismus/Naturalismus/Konstruktivismus/etc. neigt. - Damit macht sich Naturwissenschaft verdächtiger und vertrauensunwürdiger, als sie es eigentlich verdient. - Denn solange Naturwissenschaft nur genau DAS sagt, was sie beschreibt und KEINE Schlussfolgerungen in Gefilde hinein zieht, die sie nicht kennt, ist sie selbstverständlich glaubwürdig.

[Abischai]

*"gefällt mir"-button 2x gedrückt*

[Pluto]

Beide räubern also in den Gefilden des anderen, ohne das jeweils andere überhaupt zu kennen.

Der große Paläontologe Stephen Jay Gould hat in einem Populärwissenschftlichen Buch mal das Prinzip der NOn-Overlapping MAgesteria (NOMA) vorgestellt. NOMA lässt sich mit "Nichtüberlappende Disziplinen" ins Deutsche übersetzen. Damit hatte Gould zwar im Prinzip Recht, aber nur so lange bis man erkennt, dass beide, sowohl die Naturwisssenschaft als auch der Glaube an die Existenz Gottes versuchen die gleichen Fragen des "Woher" und "Wohin" des Menschen zu beantworten. Seitdem die Wissenschaft ihre Antworten immer besser verifiziert, entsteht das was der Theologe Hans Küng einmal in einem seiner Bücher verurteilt: Ein Lückenbüsser-Gott dessen Einflussbereich immer kleiner wird.

Der Zwist existiert also nicht wegen mangeldem Vertrauen, sonder wegen einem tatsächlichen existenten Konflikt.

Die Naturwissenschaft kann NICHT sagen:
* Aurum D100 "ist" nicht wirksam. Das wäre ein Verlassen der Grenzen der Naturwissenschaft.

Das sagt die NW auch gar nicht in der Form. Sie sagt vielmehr:
Wir können statistisch nachweisen, dass in den angebotenen Fläschchen des Aurum D100 Präparats sich kein Goldmolekül befindet. Demzufolge gibt es berechtigte Zweifel an der Wirksamkeit dieses Mittels, über das von reinem Wasser hinausgehende.
Impliziert wird natürlich dasselbe wie "Aurum D100 ist nicht wirksam!"

Die Naturwissenschaft kann NICHT sagen:
* Die Wahrscheinlichkeit, dass es Gott nicht gibt, liegt über 50%. Das wäre ein Verlassen der Grenzen der Naturwissenschaft.

Auch das sagt der Naturwissenschaftler nicht.
Er sagt "Die Wissenschaft arbeitet nach der Methode des "ontologischen Naturalismus", dass die Existenz von transzendenten Phänomen aller Art a priori ausschließt.

... dass Naturwissenschaft zu einer Pro-Domo-Veranstaltung für Materialismus/Naturalismus/Konstruktivismus/etc. neigt.

Wenn sie falsch verstanden werden, wirken diese drei Begriffe (Materialismus/Naturalismus/Konstruktivismus) auf manche Leute wie ein "rotes Tuch"...

Damit macht sich Naturwissenschaft verdächtiger und vertrauensunwürdiger, als sie es eigentlich verdient.

Aber WARUM?
Kommt die Naturwissenschaft hier der Transzendenz zu nahe, und droht damit ihr mühsam errichtetes Gebäude einstürzen zu lassen?

[Pluto]

*"gefällt mir"-button 2x gedrückt*

Auch ohne zu wissen, welchen Button du gedrückt hast, ist mir das viel zu wenig.

[Anton B.]

Beide räubern also in den Gefilden des anderen, ohne das jeweils andere überhaupt zu kennen.

Ja, ist mir auch schon aufgefallen. Jedoch sind die "konkreten" Beispiele dazu etwas unsauber:

Die Naturwissenschaft kann sagen:
Wir können nachweisen, dass Aspirin wirksam ist.

"Nachweisen" kann das vielleicht die Medizin, aber nicht die Naturwissenschaft. Die haben höchstens Experimente/Beobachtungen kreiert, die die Theorie bewähren oder falsifizieren. Wenn sich das Modell oft genug bewährt hat, keine Falsifizierung gelungen ist, das Modell kohärent mit anderen Modellen ist, lässt sich das Modell in den Kanon der derzeit vertretenen wissenschaftlichen Modelle einreihen. Bis vielleicht zum nächsten -- diesmal gelungenem -- Versuch einer Falsifikation.

Wir können nachweisen, dass wir NICHT nachweisen können, dass Aurum D100 wirkt

Aufgrund der Ausprägung der Theorie werden Experimente/Beobachtungen entwickelt, die das Modell potentiell falsifizieren können. Tritt der Fall einer Falsifikation ein -- und das womöglich noch systematisch in einer Vielzahl von Versuchen -- so darf dieses Modell erstmal getrost als falsifiziert bewertet werden. Einen anderen Fall stellen closs'sche Modelle dar, die so wenig detailiert und ausspezifiziert sind, so dass gar kein reales Experiment mit der Möglichkeit der Falsifikation durchgeführt werden kann. Sowas mag dann ein Modell sein, aber eben kein wissenschaftliches Modell.

Die Naturwissenschaft kann NICHT sagen:
* Aurum D100 "ist" nicht wirksam. Das wäre ein Verlassen der Grenzen der Naturwissenschaft.

Siehe Teil 1 der Antwort zu der vorherigen Aussage.

Und da diese Grenze zwischen eigenen und fremden Gefilden nicht klar gesehen wird, wird der Eindruck erweckt, dass Naturwissenschaft sich so ausrichtet, dass ihre klammheimliche Unterwanderung durch den Naturalismus (= Weltanschauung/Ideologie) Einfluss nimmt auf ihre Arbeit innerhalb der wissenschaftlichen Disziplin - dass sie also zu "Disziplin-Losigkeit" neigt.

Gerade mal ein Beispiel parat?

Die Naturwissenschaft kann sagen:
* Wir orientieren uns am Konstruktivismus - weil für uns alles irrelevant ist, was außerhalb unseres Wissens ist.

Die Wissenschaft orientiert sich nicht am Konstruktivismus. Der Konstruktivismus ist eine mögliche Antwort auf erkenntnistheoretische Probleme. Eine Antwort allerdings im Sinne einer Position.

[closs]

Der Zwist existiert also nicht wegen mangeldem Vertrauen, sonder wegen einem tatsächlichen existenten Konflikt.

Nur dann, wenn man Naturwissenschaftlichem und Geistigem dasselbe Terrain zuweist. - Genau das ist aber nicht der Fall (bzw. sollte nicht der Fall sein).

Deine Bemerkung stimmt, wenn man Naturwissenschaft und (Kurzzeit-) Kreationismus gegenüberstellt - weil beide dasselbe Feld beackern - was aus meiner Sicht ein Stockfehler des KReationismus ist.

Deine Bemerkung stimmt NICHT, wenn man die Frage "Wie entstand das Universum?" einmal geistig und einmal naturwissenschaftlich beantwortet - denn das eine Mal gibt es eine geistige, das andere Mal eine naturwissenschaftliche Antwort. - Konkret: Der "Nachweis", das Universum könne aus "nichts" entstanden sein, oder - ein anderes Beispiel - der Nachweis, das Leben könnte abiogenetisch entstanden sein, sagt NICHTS darüber aus, ob es Gott gibt oder nicht. - Da kann auch der Schutzpatron der Naturwissenschaft, der Hl. Ockham, nichts daran ändern. Denn seine Aussage betrifft ausschließlich inner-naturwissenschaftliche Belange.

Wir können statistisch nachweisen, dass in den angebotenen Fläschchen des Aurum D100 Präparats sich kein Goldmolekül befindet.

Das wissen alle schon vorher.

Demzufolge gibt es berechtigte Zweifel an der Wirksamkeit dieses Mittels

Deshalb versucht man ja, Testreihen zu machen, die dies untersuchen - und kommt zum Schluss, dass die Wirksamkeit nicht nachweisbar ist. - No problem.

Impliziert wird natürlich dasselbe wie "Aurum D100 ist nicht wirksam!"

Das ist bereits eine Aussage, die die Grenze der Naturwissenschaft überschreitet. - Heißen dürfte es: "Nach naturwissenschaftlichen Standards ist Aurum D100 nicht wirksam".

Er sagt "Die Wissenschaft arbeitet nach der Methode des "ontologischen Naturalismus", dass die Existenz von transzendenten Phänomen aller Art a priori ausschließt.

OK - das ist der methodische Atheismus, der auch aus meiner Sicht unbedingt notwendig ist. - Aber diese methodische Notwendikeit ist keine Aussage über das Sein, sondern über das Arbeitsgebiet der Naturwissenschaft. - Auch das wird gelegentlich verwechselt.

Wenn sie falsch verstanden werden, wirken diese drei Begriffe (Materialismus/Naturalismus/Konstruktivismus) auf manche Leute wie ein "rotes Tuch"...

Wie kann man diese weltanschaulichen (!!) Begriffe anders verstanden werden? - Denn das Problem ist doch NICHT, dass es verschiedene Weltanschauungen gibt, sondern dass diese Art von Weltanschauungen das Dasein als einzigen Seins-Ebene definiert (das darf man schon) UND die Naturwissenschaft, die mit solchen Fragen überhaupt nichts zu tun hat, in ihrem Sinne prostituieren will - und manche Naturwissenschaftler lassen sich (nolens oder volens) prostituieren, weil sie selber die Grenzlinie zwischen Wissenschaft und Weltanschauung nicht checken.

Kommt die Naturwissenschaft hier der Transzendenz zu nahe, und droht damit ihr mühsam errichtetes Gebäude einstürzen zu lassen?

Das Problem liegt woanders: In dem Moment, in dem Naturwissenschaft meint, sie KÖNNE der Transzendenz zu nahe kommen oder sie WOLLE gar der Transzendenz nahe kommen, ist sie keine Wissenschaft mehr, sondern Weltanschauung - und verspielt damit genau das Vertrauen, das sie als Naturwissenschaft verdient.

[closs]

Tritt der Fall einer Falsifikation ein -- und das womöglich noch systematisch in einer Vielzahl von Versuchen -- so darf dieses Modell erstmal getrost als falsifiziert bewertet werden.

Ja - im Sinne des Versuchs-Aufbaus bzw. der Versuchs-Aufbauten. - Aussagen darüber hinaus sind un-diszipliniert.

Gerade mal ein Beispiel parat?

Im Zusammenspiel von Naturwissenschaft und Naturalismus kann folgendes passieren - und ist auch schon passiert: Die Naturwissenschaft beobachtet, dass Leben per Abiogenese entstehen kann - voll ok, keinerlei Widerrede. - Der Naturalismus sagt darauf (platt auf den Punkt gebracht): "Die Naturwissenschaft kann nachweisen, dass Leben ohne Gott entsteht - da dies der einfachste Weg ist, die Entstehung des Lebens zu erklären, ist er der wahrscheinlichste (Ockham). Also ist Gott unwahrscheinlich".

Das Problem ist nicht die Wissenschaft, sondern dass Wissenschaftler offensichtlich des öfteren nicht zwischen Wissenschaft und Weltanschauung unterscheiden können.

Ein ganz anderes Beispiel, weil es mir gerade einfällt: Wir haben eine Gendering-Debatte. - Infolge dieses Hypes gibt es jetzt eine Menge naturwissenschaftlicher Arbeiten dazu. - EINE davon ist eine Habilitation eines Neuro-Biologen (?? - oder so ähnlich), deren Kernaussage ist: Es ist wissenschaftlich "nachweisbar", dass es nicht nur drei <sic!>, sondern unendlich viele Geschlechter gibt. - Quelle: Die ZEIT vor einigen Monaten, in der diese Arbeit ausführlich vorgestellt wurde.

Wie kann eine solche Aussage zustandekommen? - Wohl dadurch, dass man "Geschlecht" so definiert, dass eine solche Aussage möglich ist. - OK - das ist eine Sache innerhalb der Wissenschaft. - ABER - und jetzt kommen wir wieder zu dieser unseligen Vermengung von Wissenschaft und Weltanschauung: Es wird damit weltanschaulich der Eindruck erweckt, die übliche Geschlechter-Ordnung von Mann und Frau sei eine Fiktion - mit Verweis auf die Naturwissenschaft.

Und da soll ein transzendenzfähiger Mensch Vertrauen in Wissenschaft habe? - Meine persönliche Antwort: In mechanischen/technischen/wert-freien Dinge vertraue ich - ansonsten nur sehr bedingt.

Die Wissenschaft orientiert sich nicht am Konstruktivismus.

Naja - beide haben gemeinsam, dass sie Dinge, die nicht falsifizierbar sind, als "irrelevant" bezeichnen. - Man fragt also nicht nach "dem, was ist", sondern ausschließlich nach "dem, was falsifizierbar ist".

Auch hier: Für die Naturwissenschaft ist das voll ok, weil sie sich nur mit Dingen beschäftigen kann, die im Rahmen ihrer Methodik relevant sind. - Aber eben nur da.

[Pluto]

Der Zwist existiert also nicht wegen mangeldem Vertrauen, sonder wegen einem tatsächlichen existenten Konflikt.

Nur dann, wenn man Naturwissenschaftlichem und Geistigem dasselbe Terrain zuweist.

Leider wird dies aber von "Geistigen" so empfunden.

Deine Bemerkung stimmt, wenn man Naturwissenschaft und (Kurzzeit-) Kreationismus gegenüberstellt - weil beide dasselbe Feld beackern - was aus meiner Sicht ein Stockfehler des KReationismus ist.

Der Stockfehler steckt sehr viel tiefer, und zwar in einem Fundamentalismus der das das worwörtliche Wort Gottes in der Bibel setzt.

Deine Bemerkung stimmt NICHT, wenn man die Frage "Wie entstand das Universum?" einmal geistig und einmal naturwissenschaftlich beantwortet - denn das eine Mal gibt es eine geistige, das andere Mal eine naturwissenschaftliche Antwort. - Konkret: Der "Nachweis", das Universum könne aus "nichts" entstanden sein, oder - ein anderes Beispiel - der Nachweis, das Leben könnte abiogenetisch entstanden sein, sagt NICHTS darüber aus, ob es Gott gibt oder nicht.

Es geht im vorliegenden Fall nicht um die Existenz Gottes, sondern um die Frage "Woher kommen wir", und da wird je länger je mehr, die naturwissenschaftliche Erkenntnis von geistiger Seite in Frage gestellt, oft allein mit der Begründung der biblischen Schöpfungsgeschichte.

- Da kann auch der Schutzpatron der Naturwissenschaft, der Hl. Ockham,

Ich wusste gar nicht, dass der gute William je heilig gesprochen wurde.

[quote="closs:]

Demzufolge gibt es berechtigte Zweifel an der Wirksamkeit dieses Mittels

Deshalb versucht man ja, Testreihen zu machen, die dies untersuchen - und kommt zum Schluss, dass die Wirksamkeit nicht nachweisbar ist. - No problem.[/quote]In der Wissenschaft sagt man dazu "falsifiziert".

Aber diese methodische Notwendikeit ist keine Aussage über das Sein, sondern über das Arbeitsgebiet der Naturwissenschaft. - Auch das wird gelegentlich verwechselt.

Möglich, aber i.d.R. aus geistiger Sicht, nicht von Seiten der Naturwissenschaft.

Denn das Problem ist doch NICHT, dass es verschiedene Weltanschauungen gibt, sondern dass diese Art von Weltanschauungen das Dasein als einzigen Seins-Ebene definiert (das darf man schon) UND die Naturwissenschaft, die mit solchen Fragen überhaupt nichts zu tun hat, in ihrem Sinne prostituieren will - und manche Naturwissenschaftler lassen sich (nolens oder volens) prostituieren, weil sie selber die Grenzlinie zwischen Wissenschaft und Weltanschauung nicht checken.

Da hast du nicht Unrecht.
Die Ablehnung aus geistiger Sicht liegt aber darin, dass sich die NW nicht für transzendente Phänomene interessiert. Ich vermute der Stein des Anstoßes liegt in der formalen Gleichgültigkeit der NW gegenüber der Transzendenz. Es ist aber auch leicht zu übersehen, dass diese Haltung der NW ihr durch den ontologischen Naturismus auferlegt wird, und mit der persölichen Meinung des einzelnen Forschers nichts zu tun hat.