Humanismus-Alternative zur Religion?

[Abischai]

Hat eigentlich mal jemand gelesen, was ich dazu geschrieben habe?

[Pluto]

Hat eigentlich mal jemand gelesen, was ich dazu geschrieben habe?

Ja.

So gesehen muß man ironischerweise sagen.: Ja, Humanismus ist die Alternative zur Religion.

Ungefähr so, wie Euthanasie die Alternative zu einem durchwachsenen Leben ist.

Ist Letzteres dein ernst?

[sven23]

Es ist ein Wesen aus dem Reich des Subjektiven.

bist du sicher, dass du dich nicht verirrt hast?

gruss, barbara

Es stimmt, Schönheit liegt im Auge des Betrachters, sie ist nicht quantifizierbar, aber es gibt auch allgemeingültige Kriterien, die sogar weltweit Gültigkeit haben, z. B. bei der Beurteilung, wann ein Gesicht als schön empfunden wird.
Ein Garten, eine Landschaft wird als schön empfunden wenn er Vitalität und Fülle als Zeichen für Fruchtbarkeit ausstrahlt und wenn er/sie abwechslungsreich gestaltet ist.
Bei Gärten gibt es große Unterschiede zwischen englischen und japanischen Gärten, Barockgärten oder Bauerngärten. Jeder hat seinen Reiz.
Kunst, Literatur, Musik haben ihre eigene Schönheit. Objektivierbarkeit ist hier gar nicht gefragt.

[barbara]

Jedermann weiß was ein schöner Garten ist.

und ganz ohne doppelblinde Studien? Woher kann man's denn wissen, ohne doppelblinde Studien, und mit rein anekdotischer Evidenz?

Ihr macht euch die Sache etwas einfach, meine Herren!

gruss, barbara

[Naqual]

Ist es nicht so, dass Konstruktivismus/Kritischer Rationalismus, denen ich überm Daumen den "freien Diskurs" zuordnen würde, nur dann funktionieren, wenn es KEINEN teleologischen Ansatz gibt? - Eben diesen hat aber die Theologie mit ihrer Hermeneutik.

Ich habe hier das Verständnisproblem, warum der Konstruktivismus als auch der Kritische Rationalismus nur aufgehen soll, wenn es keinen teleologischen Ansatz gibt.
Der große Wissenschaftstheoretiker bin ich jetzt nicht, aber der Konstruktivismus betont die Subjektivität jeglicher Wahrnehmung, in der sich jeder - sehr vereinfacht formuliert - seine eigene Welt bastelt. Das funktioniert mit als auch ohne teleologisch verstandenen Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge.
Der Kritische Rationalismus kann auch über Teleologie diskutieren. Bei ihm ist allerdings ganz massiv die Frage, ob etwas grundsätzlich überprüfbar ist oder nicht. Ist es das nicht, konstatiert der KR, dass es sich nicht mehr um Wissenschaft handelt. Also wenn der teleologische Ansatz Gott zentral einbezieht in seinen Erklärungen verlässt man für die Fans des KR die Wissenschaft. Das ist m.E. auch eine der Schwachstellen dieses wissenschaftstheoretischen Ansatzes. Warum soll man nicht geisteswissenschaftlich darüber diskutieren können, dass "Gott sowohl Ausgangspunkt als auch Endpunkt ist (A+O)?
Das ist ja der Punkt, wo der KR selbst despotisch wird, in dem er andere Ansätze als "unwissenschaftlich" diffamiert und ausgrenzt.
Bei der Hemeneutik handelt es sich nicht um wissenschaftliches Erkunden der Realität, sondern um das wissenschaftliche Verstehen von schriftlichen Aussagen über eine wie auch immer gestaltete Realität und Über-Realität.
Es kann aber sein, dass mein Verständnisproblem daher rührt, weil ich mich mit dem "teleologischen Ansatz" nie intensiver auseinandergesetzt hatte und von daher Zusammenhänge nicht auf den wesentlichen Punkt bringen kann.

Gar nicht kritisch, sondern fragend gefragt: Was hätte die Kirche davon, wenn sie sich auf Konstruktivismus/Kritischer Rationalismus einließe (oder siehst Du das getrennt von "freiem Diskurs"?)? - Wäre es eine methodische Erleichterung bei selber Zielsetzung? - Oder würde sich damit die Zielsetzung ändern?

Der Kritische Rationalismus ist im letzten Jahrhundert entstanden als Antwort auf die Funktionalisierung von Wissenschaften in diktatorischen Umfeldern. Stichwort: Immunisierung gegen Kritik durch in sich geschlosssene Weltbilder, bei denen die Möglichkeit zur Kritik innerhalb dieses Denkens gar nicht mehr möglich ist bzw. Kritik einfach durch Zensur verhindert wird.

In diesem Bereich gibt es für Kirche ein grundsätzliches Problem: die Vorgabe göttlicher Offenbarung durch eine Zentrale, die diese auch ewige bzw. zeitlose Gültigkeit zuordnet. Das kollidiert natürlich mit dem KR mehrfach, weil dieser nur, vereinfacht gesagt, "Zwischenerkenntnisse" kennt, die jederzeit überprüfbar bleiben müssen und auch nur so lange gelten, bis sie nicht widerlegt sind.
Der Kritische Rationalismus, der im politischen Umfeld entwickelt wurde, ist genaugenommen die theoretische Grundlegung für "pluralistische Demokratien". Nun aber: Zumindest die Kath. Kirche versteht sich selbst nicht als Demokratie, sieht sich zentralistisch, fördert aber die Beteiligung am Kirchengeschehen im FESTGESETZTEN Rahmen, über den dann nicht weiter diskutiert werden braucht. Der Vorsitzende der Glaubenskongregation (das zweithöchste Amt im Vatikan), der ehemalige Bischof von Regensburg, sagte zu Pressevertretern auch (in Hinblick auf die kritische kircheneigene Opposition "Wir sind Kirche"): "Kirche ist keine Demokratie". So unrecht hat er da gar nicht, auch wenn die Praxis (!) der katholischen Kirche durchaus vielseitiger ist, als es die zumindest ungeschickte Formulierung des Bischofs ahnen lässt.

[Pluto]

Jedermann weiß was ein schöner Garten ist.

und ganz ohne doppelblinde Studien? Woher kann man's denn wissen, ohne doppelblinde Studien, und mit rein anekdotischer Evidenz?

Logisch, ohne Doppelblindstudie.
Wie willst du ertwas verblinden, was man gar nicht messen kann.
Wie Sven schon sagte, Schönheit ist nicht objektivierbar.

Was lernen wir daraus?
Qualia sind deshalb nicht quantifizierbar weil sie subjektiv sind und außerhalb des Geistes des Beobachters nicht existieren.

[closs]

Qualia sind deshalb nicht quantifizierbar weil sie subjektiv sind und außerhalb des Geistes des Beobachters nicht existieren.

Das ist exakt das, was Kardinal Schönborn an anderer Stelle geißelt.

Qualia sind deshalb nicht quantifizierbar

... weil sie geistiger Natur sind - und dadurch nicht objektivierbar sind - und in DIESEM Sinne subjektiv sind.

nd außerhalb des Geistes des Beobachters nicht existieren.

Und das ist ein brutales "non-sequitur", was an anderer Stelle als "Abdankung der Vernunft" bezeichnet wird.

Was ist das für eine Schlussfolgerung, dass etwas, weil es nicht wahrnehmungs-mäßig objektivierbar ist, deshalb nicht "der Fall sein könne"? - Da kommt wieder das Motiv zum Zuge: "Was wir nicht nachweisen können, hat gefälligst Kopfkino zu sein".

[Pluto]

Qualia sind deshalb nicht quantifizierbar weil sie subjektiv sind und außerhalb des Geistes des Beobachters nicht existieren.

Das ist exakt das, was Kardinal Schönborn an anderer Stelle geißelt.

Wie gesagt, es ist des Kardinals Problem. Man sollte eben niemals solche Behauptungen "aus dem hohlen Bauch machen"
Was meinst du, kann der Kardinal seine Kritik objektiv und glaubwürdig begründen, oder ist es nur eine glaubensbedingte Vermutung?

Qualia sind deshalb nicht quantifizierbar

... weil sie geistiger Natur sind - und dadurch nicht objektivierbar sind - und in DIESEM Sinne subjektiv sind.

So sehe ich das auch.
Du sagst Qualia sind "in diesem Sinn" subjektiv. In welchem Sinn wären sie denn objektiv?

nd außerhalb des Geistes des Beobachters nicht existieren.

Und das ist ein brutales "non-sequitur", was an anderer Stelle als "Abdankung der Vernunft" bezeichnet wird.

Dann zeig sie doch her!

Was ist das für eine Schlussfolgerung, dass etwas, weil es nicht wahrnehmungs-mäßig objektivierbar ist, deshalb nicht "der Fall sein könne"?

Was könnte denn der Fall sein? (rhetorische Frage) — und vielleicht noch wichtiger... cui bono — Wer ist der Nutznießer dessen was der Fall sein könnte?

Da kommt wieder das Motiv zum Zuge: "Was wir nicht nachweisen können, hat gefälligst Kopfkino zu sein".

Warum sollte genau das zum Zuge kommen? Besser wäre die vorsichtige Haltung:

• Was wir nicht kritisch und intersubjektiv erkennen können, ist mit Skepsis zu betrachten.

Was genau erreicht man mit der Annahme einer Transzendenz ohne Evidenz?

[barbara]

Logisch, ohne Doppelblindstudie.
Wie willst du ertwas verblinden, was man gar nicht messen kann.
Wie Sven schon sagte, Schönheit ist nicht objektivierbar.

aber dann existiert sie doch gar nicht, deiner Auffassung nach...? bin verwirrt.

Was lernen wir daraus?
Qualia sind deshalb nicht quantifizierbar weil sie subjektiv sind und außerhalb des Geistes des Beobachters nicht existieren.

Gerade hast du noch gesagt, dass sie nicht ren subjektiv sind, denn dann wäre dein Satz "jedermann weiss, was ein schöner Garten ist" nicht gültig - weil nämlihc jeder einen andern Begriff von einem schönen Garten hat udn es gar keine Übereinstimmung gäbe, sondern eine rein zufällige Verteilung von Meinungen.

Wenn es aber sowas wie einen Konsens gibt, was ein schöner Garten, zum Beispiel nach dem Google Orakel so:
https://www.google.fr/search?q=sch%C3%B ... 15&bih=929

und nicht so, was nach google ein hässlicher Garten ist:
https://www.google.fr/search?q=sch%C3%B ... n&tbm=isch

Da kann man ja wohl für die beiden Kategorien durchaus gewisse objektive (zB geometrische) jeweils typische Eigenschaften feststellen.

Schönheit ist folglich etwas, worüber sich zumindest die Menchheit kollektiv einig ist. und nicht rein subjektiv.

gruss, barbara

[Pluto]

aber dann existiert sie doch gar nicht, deiner Auffassung nach...? bin verwirrt.

Wenn dich das verwirrt, scheinst du einem Kategorienfehler zu unterliegen.
Bloß weil etwas nicht objektiverbar ist, bedeutet nicht, dass es subjektiv nicht wahrnehmbar wäre.
Gefühle und Wahrnehmungen sind als Schwingungen neuronaler Netwerke objektivierbar. Noch ist die Hirnforschung nicht in der Lage solche Scheingungen direkt zu intepretieren.

Qualia sind deshalb nicht quantifizierbar weil sie subjektiv sind und außerhalb des Geistes des Beobachters nicht existieren.

Gerade hast du noch gesagt, dass sie nicht ren subjektiv sind, denn dann wäre dein Satz "jedermann weiss, was ein schöner Garten ist" nicht gültig - weil nämlihc jeder einen andern Begriff von einem schönen Garten hat udn es gar keine Übereinstimmung gäbe, sondern eine rein zufällige Verteilung von Meinungen.

Da ist er wieder, dein Kategorienfehler.
s.o.

Schönheit ist folglich etwas, worüber sich zumindest die Menchheit kollektiv 7einig ist. und nicht rein subjektiv.

Natürlich ist Schönheit subjektiv (vom beobachtenden Subjekt abhängig). Wo es keinen Beobachter gibt, gibt es weder Schönheit noch Hässlichkeit.

Anderes Beispiel:
Für einen Dungkäfer gibt es nichts Schöneres als das Bad im Dung.


[Quelle: Wikimedia commons]


Ist eine Frau allein auf einer einsamen Insel schön?