Erfahrung kontra rationale Erkenntnis

[closs]

<Sorry, habe zu früh weggeschickt - weiter hier:>

Damit bist du an einem Zirkelschluss angelangt

Zirkelschluss ist etwas anderes: Es gibt Indizien, die zu einer Annahme führen, die zu Schlussfolgerungen daraus führt.

hatten wir im anderen Thread bereits geklärt.

Du hast es dür DICH geklärt. - Meine Interpretation ist zurückhaltender: Es gibt etwas, das die Zeit aufhebt und somit über der Zeit steht.

Spirituelle/esoterische Menschen sind dazu geneigt, sich derartige Sachen einzureden.

Wenn man ALLES, was nicht intersubjektiv nachweisbar ist, als "Esoterik" bezeichnet ist das so. - Wahrscheinlich ist es demnächst "esoterisch", wenn man Weißwürste lieber isst als Rindswürste, weil man denn Grund dafür nicht intersubjektiv nachweisen kann.

[Pluto]

<Sorry, habe zu früh weggeschickt - weiter hier:>

shit happens...

Es gibt etwas, das die Zeit aufhebt und somit über der Zeit steht.

Da muss man fragen, ist eine solche Erklärung wirklich vernünftig?

Das ist z. Bsp. KEINE Erklärung...

[ Quelle ]

[closs]

Es kann von Rationalität so lange keine Rede sein, wie man keine exakte Definition von "höherer Macht" hat.

Das ist ziemlich willkürlich definiert - als sei "Rationalität"/"Vernunft" obligatorisch Ausdruck von intersubjektiver Wahrnehmung.

welche subjektiven Erkenntnisse lassen welche Schlüsse zu?

Diejenigen, die (christlich gesprochen) der göttlichen Vernunft entsprechen.

genügt die Argumentationskette den Anforderungen der Rationalität?

Das alte Problem: Der eine macht die Orientierung an der höchsten Vernunft zum Maßstab - der andere macht Wahrnehmungs-Methodik zum Maßstab.

Insbesondere der Satz von Edith Stein ist für mich nicht machvollziehbar.

Diesen Satz finde ich ultra-gut, weil er die Wahrheit über christliche Auffassungen stellt, man müsse "Insider" sein, um erlösungsfähig zu sein (eh eine Unverschämtheit).

"Alle Wege führen nach Rom".

Die unwahren Wege eben nicht.

"Wer die Wahrheit sucht, der sucht Erkenntnis".

Das wäre jetzt für MICHT doppelt gemobbelt - natürlich sucht der Wahrheits-Suchende Erkenntnis. - Allerdings besteht jetzt wieder die Gefahr, dass Du "Erkenntnis" rein methodisch im Sinne des KR meinst. - Christen verstehen es im Sinne von 1.Kor. 13,12: "erkennen, wie man erkannt ist".

Hier geht es doch erst mal, darum ob die Frage der Existenz der "Daseins-Welt" rational erklärbar ist, mehr nicht.

Das ist ok - aber nicht mehr ok, wenn es sich selbst zum Ziel setzen würde, an der göttlichen Vernunft vorbei rational zu sein. - Und da würde dann Schönborn wieder meckern.

Kann man deren Rationalität wirklich erklären?

Gilt Logik als rationale Größe? - Ein JA wäre die Voraussetzung für den nächsten Schritt.

Wenn etwas nur "ziemlich gut herleitbar" ist, dann besteht die Gefahr, dass sie sich als irrational herausstellt.

Das ist IMMER so - wir müssen immer daran denken, dass das einzige sichere Wissen das "Cogito" ist. - Auch die Naturwissenschaft kann nur deshalb rational arbeiten, weil sie die "Res extensa" als gegeben setzt (wie Popper das ja ausdrücklich tut). - Konkret: Ich kann NICHT nachweisen, dass es Gott gibt. - Das kann auch nicht der Papst oder der oberste Rat der ZJ - das kann niemand.

Warum sollte man bspw. von der Bibel ausgehend, auf die Existenz Gottess schließen. Wo sind die Belege und Argumente, die diese Schlussfolgerung rational erscheinen lassen?

Moment: Die "WENNS" sind persönliche Erfahrungen:
1) Ich habe persönliche geistige Erkenntnisse.
2) Ich finde selbige in Bibel, etc. bestätigt.
3) Ich kenne Menschen, denen es genauso geht.

All das sind Indizien, dass "was dran ist". - Wenn aber etwas dran ist (was nicht falsifizierbar ist), sind diesbezügliche Wahrnehmungen der wahre Weg. - Wenn der Weg aber wahr ist, kann er nicht unvernünftig sein. - Damit haben wir eine andere (ontologische) Definition von "Ratio"/"Vernunft", die der methodischen "Ratio"/"Vernunft" zwar nicht widerspricht, aber trotzdem anders eingestielt ist.

Geist kann also gar nicht als Ursache der Materie geltend gemacht werden, denn es fehlen die rationalen Argumente.

Deine Argumentation ist aus meiner Sicht sehr gut - die Schlussfolgerung daraus ist merkwürdig.

Keiner sagt doch, dass Materie Folge des menschlichen Geistes ist (sagst Du ja auch nicht). - Menschlicher Geist ist doch selbst (nach christlicher Lesart) Ableitung des göttlichen Geistes. - Trotzdem - Folgen wir einmal Deinem Denkgebäude:

1) Materie/Evolution kommt aus dem "Nichts".
2) Daraus entsteht irgend einmal Geist.

Ist das "rational"? - Wo soll aus der Materie der Input kommen, sich geistig über Transzendentes unterhalten zu KÖNNEN? - Was im Grunde - evolutionär gedacht - vollkommen überflüssig ist? - Und sogar den "Ursprung" Materie in Frage stellt? - Evolution dient der Entwicklung der Natur - um sie selber in Frage zu stellen? - Ist das "rational"/"vernünftig"?

Was ist das essenzielle an Gott?

Das habe ich versucht zu erklären mit "Alles in Einem", der "Aufgehobensein der Dialektik", "Liebe" - alles im Grunde Synonyme. - Da muss ich wieder einmal mit dem "Omegapunkt" (meinetwegen im Sinne von Chardin) kommen - die Aufhebung von Zeit und Materie in ein geistiges Sein, in dem alles "ist", was jemals war. - Gegenwart als Zustand. - Persönlich erlebbares "Pax et Lux" - "Visio Beatifica".

WAS das ist, weiss ich nicht - es ist vermutlich ganz anders, als wir uns vorstellen können und vor allem SOLLEN. - Was wir sollen, ist, in der Ahnung dessen, was wir geistig plausibel "finden" können, zu diesem Punkt hinzuleben. - Das wäre - spirituell gedacht - "rationales", "vernünftiges" Denken und Handeln.

[closs]

Aber nicht jede Erfahrung kann intersubjektiv geteilt werden.

Liebe Leser: Thomas hat (wie so oft) das Wesentliche sehr viel kürzer dargestellt - das ist der Korridor, den man meines Erachtens gehen muss, wenn man nicht ewig stolpern will.

[closs]

Da muss man fragen, ist eine solche Erklärung wirklich vernünftig?

Ist eine Erklärung für Dich dasselbe wie eine logische dialektische Schlussfolgerung?

[ThomasM]

Das ist doch gerade der Punkt:
Dieser Thread soll nicht wieder ein Monopol der Wissenschaft werden, sondern die Tür einen Spalt offen lassen, für rationale Erfahrungen, auch spiritueller Natur.

Nur...
wie definieren wir was vernünftige spirituelle Erfahrungen sind? Sind sie Teilbar? Kanmn man sie erklären, oder bleiben sie immer diffus wie hinter einem Nebel verborgen?

Persönliche Erfahrungen, auch spirituelle Erfahrungen haben in der Regel wenig mit Vernunft zu tun, dagegen viel mit Gefühlen, Eindrücken, Assoziationen (mal mein Verständnis von Vernunft verwendet)

Ein (Groß?) Teil davon sind weder "erklärbar", vielleicht noch nicht einmal real (je nachdem, wie man Realität definiert). Vielleicht sieht derjenige, der sie macht, sie selbst nicht als real.

Aber wenn sie teilbar sind (oder die Teile davon, die teilbar sind), werden zum Bestandteil von Wissenschaft.
Da wo sie teilbar und messbar sind, werden sie zum Bestandteil von Naturwissenschaft.

Daher würde ich eine Ordnungsrelation aufstellen
Realität > Wissenschaft > Naturwissenschaft

Dagegen würde ich darstellen
Erfahrung geschnitten mit Realität ist nicht leer.

Gruß
Thomas

[closs]

(mal mein Verständnis von Vernunft verwendet)

(je nachdem, wie man Realität definiert)

Inhaltlich klar, was Du sagst.

Jedoch in Bezug auf die Diskussion selbst sollte damit ebenfalls unterstrichen sein, dass "Vernunft"/"Rationalität" und "Realität" Begriffe sind, die abhängig vom Maßstab sind.

Definiert man "rational"/"vernünftig" und "Realität" an interdisziplinärer Nachweisbarkeit, ist Glaube weder "rational"/"vernünftig" noch "real". - Definiert man "rational"/"vernünftig" und "Realität" für den Fall, dass es Gott gibt (wofür es eine Menge an nicht falsifizierbaren Gründen gibt), ist Glaube sowohl "rational"/"vernünftig" als auch "real".

Man kann dieses Problem damit schein-lösen, dass man Mainstream-Definitionen vorzieht - aber das ändert doch nichts an der Sache selbst, die man nicht einfach elegant wegdefinieren kann. - Insofern besteht schon ein wenig Ratlosigkeit, wie man diese Sprach-Kreiselei überwinden kann.

[ThomasM]

Man kann dieses Problem damit schein-lösen, dass man Mainstream-Definitionen vorzieht - aber das ändert doch nichts an der Sache selbst, die man nicht einfach elegant wegdefinieren kann. - Insofern besteht schon ein wenig Ratlosigkeit, wie man diese Sprach-Kreiselei überwinden kann.

Die Ratlosigkeit läßt sich meines Erachtens nur durch Selbstreflektion überwinden.

Wenn Pluto von der Vernunft in einer Weise redet, dass du nicht einverstanden bist, dann musst du dir überlegen, warum du nicht einverstanden bist.
Indem du diesen Teil umformulierst, um auf dein Verständnis von Vernunft zu kommen, wirst du sehen, wie Pluto die Welt anders sieht, wie du.

Statt also zu Pluto zu sagen "Du hast Unrecht"
Kannst du zu ihm sagen "Dein Verständnis von Vernunft impliziert, dass ... Ich aber sehe, dass..."

Das garantiert auch keinen Konsens, ist aber eine konstruktivere Art des Gesprächs.
Und manchmal muss man eben Mainstream Definitionen gelten lassen und muss sich die Mühe machen, für das, was man selbst sagen will, eigene Worte zu erfinden.
Das habe ich mal durch den Begriff des "subjektiven Beweises" gemacht. Hat aber nicht wirklich geholfen

Gruß Thomas

[closs]

für das, was man selbst sagen will, eigene Worte zu erfinden.

Bei einer gewissen Kreativität kann man das auch. - Allerdings stören mich schon die schleichenden Umdeutungen der Sprache - es kommt dann am Ende gerade so raus, als seien "Vernunft" auf naturwissenschaftliche Methodik und "Realität" auf Dasein beschränkt.

Man kann das zulassen - andererseits kann man dann trotzdem nicht auf die Frage, ob es göttliche Vernunft gibt, "NEIN" antworten - und schon ist der Sprachsalat da. - Im geisteswissenschaftlichen Umfeld wird dieses Problem üblicherweise gelöst mit erklärenden Wendungen wie etwa "Vernunft im Sinne von Kant" oder "Realität im Sinne des Universalienstreits" - aber so weit sollten wir hier doch nicht gehen. - Daher die Ratlosigkeit.

[Scrypton]

<Sorry, habe zu früh weggeschickt - weiter hier:>

Damit bist du an einem Zirkelschluss angelangt

Zirkelschluss ist etwas anderes: Es gibt Indizien, die zu einer Annahme führen

Falsch.
Denn selbst diese "Indizien" entsprechen lediglich kurtischen Behauptungen.

die zu Schlussfolgerungen daraus führt.

Was ganz konkret führt denn zu der "Schlussfolgerung", a) Materie ginge aus dem geistigen hervor b) Gott?!

hatten wir im anderen Thread bereits geklärt.

Du hast es dür DICH geklärt. - Meine Interpretation ist zurückhaltender: Es gibt etwas, das die Zeit aufhebt und somit über der Zeit steht.

Aufgrund der Eigenschaften, die du Gott zusprichst, hat er jedoch trotzdem eine EIGENZEIT - damit hätte er selbst eine Zeit, unabhängig davon, ob DIESE dann über der unsrigen steht. Da kommst du nicht drum herum!

Spirituelle/esoterische Menschen sind dazu geneigt, sich derartige Sachen einzureden.

Wenn man ALLES, was nicht intersubjektiv nachweisbar ist, als "Esoterik" bezeichnet ist das so.

Es ist immer dann so, wenn die Methode eben diese ist. "Esoterik" war hier nur ein Beispiel, ein Synonym.

Wahrscheinlich ist es demnächst "esoterisch", wenn man Weißwürste lieber isst als Rindswürste, weil man denn Grund dafür nicht intersubjektiv nachweisen kann.

Eine Geschmacks/Meinungsaussage über etwas NICHT metaphysischen ist per Definition natürlich NICHT esoterisch!