Der Retter im Vatikan

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sven23
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#71 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von sven23 » Sa 22. Nov 2014, 13:09

Catholic hat geschrieben:Ich nehme an,dass er die Legenden meint,die immer noch angeben,dass Papst Pius XII mit den Nazis paktierte,dass die Katholische Kirche die Nationalsozialisten unterstützte und das Pius XII etwas hätte unternehmen sollen,um Juden vor dem Zugriff der Nazis zu retten usw.!

Ich vermute mal, die Wahrheit liegt irgendwo zwischen "Held im Vatikan" und "Judenverräter und Feigling".
Allerdings ist es schon bedenklich, daß die Kirche immer noch tausende von Dokumenten unter Verschluß hält, den Papst betreffend. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Catholic
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#72 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von Catholic » Sa 22. Nov 2014, 13:20

Nö,da braucht man nichts Böses denken,denn es sind keineswegs alle Dokumente ausreichend bearbeitet und katalogisiert.
Nebenbei hat jedes (!) Archiv- vom Stadtarchiv Untertutzingen bis hin zu den Vatikanischen Archiven das Hausrecht selber zu entscheiden,welche Dokumente es wem zur Einsicht freigibt,insofern ist also auch bzgl. der Vatikanischen Archive keineswegs von Geheimarchiven zu sprechen.

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sven23
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#73 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von sven23 » Sa 22. Nov 2014, 13:41

Catholic hat geschrieben:Nö,da braucht man nichts Böses denken,denn es sind keineswegs alle Dokumente ausreichend bearbeitet und katalogisiert.
Nebenbei hat jedes (!) Archiv- vom Stadtarchiv Untertutzingen bis hin zu den Vatikanischen Archiven das Hausrecht selber zu entscheiden,welche Dokumente es wem zur Einsicht freigibt,insofern ist also auch bzgl. der Vatikanischen Archive keineswegs von Geheimarchiven zu sprechen.

Der Verdacht besteht immer, wenn man Dokumente zu brisanten Themen zurückhält. Dagegen hilft nur Transparenz, es sei denn, man hat wirklich was zu verbergen.
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#74 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von Pluto » Sa 22. Nov 2014, 13:43

@Catholic
Ja. Das wäre akzeptabel.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#75 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von closs » Sa 22. Nov 2014, 13:51

Pluto hat geschrieben:Welche Legenden denn?
Es ist en mode - im Einzelfall durchaus zutreffende und unentschuldbare - Geschehnisse in der Geschichte der Kirche (hier speziell: Nationalsozialismus) ins Negative hinein zu generalisieren und zu verklären. - DIE Kirche sei im Pakt mit Hitler gewesen - DIE Kirche habe den Nationalisozialismus unterstützt, etc.

sven23 hat geschrieben: Dagegen hilft nur Transparenz, es sei denn, man hat wirklich was zu verbergen.
Da ist anzunehmen, dass es zukünftig eher weniger Transparenz gibt. - Denn der Fall Wulff hat gezeigt, dass Transparenz bis zur Selbst-Entblößung nichts nützt - selbst ein Bobby-Car ist dann genug, um die Eignung für ein öffentliches Amt abzusprechen.

Um einen alten Witz aufzufrischen: Würde der Vatikan transparent machen, dass Jesus tatsächlich über den See Genezareth (das war er doch, der See, oder?) gelaufen sei, würde der Kirche unterstellt werden, dass sie das Nichtschwimmertum unterstütze und deshalb verantwortlich sei für künftige Ertrinkungs-Opfer. :lol: - Das bringt alles nichts.

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Andreas
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#76 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von Andreas » Sa 22. Nov 2014, 13:55

closs hat geschrieben:Jesus tatsächlich über den See Genezareth (das war er doch, der See, oder?)
So stehts geschrieben. :thumbup:

Catholic
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#77 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von Catholic » Sa 22. Nov 2014, 13:56

sven23 hat geschrieben: Der Verdacht besteht immer, wenn man Dokumente zu brisanten Themen zurückhält.....

Du meinst so,wie damals die Forscher die Dokumente aus Qumran "geheim hielten"?

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#78 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von Rembremerding » Sa 22. Nov 2014, 16:11

Zur Legendenbildung:

Am 20.02.63 kam es zur Uraufführung des Theaterstücks "Der Stellvertreter" am Theater am Kurfürstendamm. Es war, als hätte eine Bombe eingeschlagen. Die zu bewältigende Vergangenheit einer sehr dunklen Geschichte in Europa wurde zu einem häßlichen Kampf für jene, die sowieso mit der katholischen Kirche abrechnen wollten. Der Verfasser des Stücks Rolf Hochhuth behauptet im Geheimarchiv des Vatikans gewesen zu sein (es gibt keinen Eintragregistrierung für Herrn Hochhuth) und daraus brisante Dokumente verwendet zu haben, die Papst Pius als großen Schweiger und Antisemiten in Sachen Völkermord unter den Nazis darstellten. Im Grunde werden in diesem Stück bereits all jene Vorwürfe aufgestellt, die bis heute noch von den Kirchengegnern für die angeblichen Verbrechen der Kirche in der Nazizeit verwendet werden. Die Legende vom Judenhasser Pius war geboren.

Die seriöse Geschichtswissenschaft hinkt mit der Aufarbeitung der historischen Ereignisse immer etwas hinterher, weil es ihr weniger um Polemik und Auflagenstärke geht, sondern um die Wahrheit. Diese wird aber nach der Etablierung der Legende nieder gehalten. Weder die Forschung des jüdischen Gelehrten Pinchas Lapide wurde gehört, der von 700000 Juden spricht, die der Vatikan rettete, noch die Proteste protestantischer Bischöfe. Spätestens seit Mitte der 1990er Jahren ist in der historischen Forschung die Falschinformation vom Schweiger und Antisemiten Pius vom Tisch, unzählige Aussagen und Dokumente sprechen dagegen.

Im Jahr 2007 wurde dann auch die "Urquelle" der Falschinformation, das Theaterstück Hochhuths, enttarnt. In einem Verhörprotokoll eines rumänischen Geheimdienst-Überlaufers liest man:
Nach Darstellung des schon 1978 in den Westen übergelaufenen ehemaligen Generals der rumänischen Securi- tate, Ion Mihai Pacepa, wurde das Hochhuth-Stück vom sowjetischen Geheimdienst initiiert und sei Teil einer Anfang 1960 von Nikita Chruschtschow gebilligten strategischen Kampagne zur Zerstörung der moralischen Autorität des Vatikans in Westeuropa gewesen. Nach Darstellung von Pacepa habe der Chef der Abteilung Desinformation des KGB, General Ivan Agayants, für sich in Anspruch genommen, das Theaterstück in seinen Grundlinien vorgegeben zu haben. Der dokumentarische Anhang zu diesem Theaterstück (‘Historische Streiflichter’), mit dem Hochhuth zentrale Aussagen seines Stücks zu begründen sucht, sei sogar unmittelbar vom KGB zusammengestellt worden. (Quelle: National Review vom 25.01.2007)
Historiker prüften den Wahrheitsgehalt und konnten die Aussagen Pacepa's bestätigen, so der Historiker Michael F. Feldkamp: "Nicht erst seit dem Fall der Berliner Mauer ist die umfassende Infiltration westdeutscher Journalisten und ihrer Belieferung mit Aktenfälschungen durch KGB und die Staatssicherheit der DDR offenbar geworden. Der Bericht von Pacepa passt wie ein fehlendes Puzzleteil in die unsägliche Geschichte der Diskreditierung der katholischen Kirche und ihres Oberhauptes durch kommunistische Propaganda und Desinformation und muss als glaubhaft eingestuft werden."

Manchmal kann es geschehen, dass man willfährig bösartigen Manipulationen auf dem Leim geht, nur weil sie den eigenen Vorurteilen entsprechen. Dagegen hilft nur die Öffnung zur Wahrheit.
Der Antichrist, hier der Kommunismus, schläft nicht, wenn es darum geht die Braut Christi zu zerstören.

Servus :wave:

P.S.: Natürlich kam es auch zu Fehlverhalten unter kirchlichen Personal und Gläubigen in der Nazizeit. Diese aber sind im Detail und personenbezogen zu behandeln und nicht ständig pauschalisiert.
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sven23
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#79 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von sven23 » Sa 22. Nov 2014, 16:54

closs hat geschrieben:Da ist anzunehmen, dass es zukünftig eher weniger Transparenz gibt. - Denn der Fall Wulff hat gezeigt, dass Transparenz bis zur Selbst-Entblößung nichts nützt - selbst ein Bobby-Car ist dann genug, um die Eignung für ein öffentliches Amt abzusprechen.

Wulff ist nicht an zu viel, sondern an zu wenig echter Transparenz zur rechten Zeit gescheitert. Alles hat seine Zeit, steht in der Bibel. Hätte Wulff rechtzeitig die Hosen runtergelassen und alle seine Fehler eingestanden, dann wäre er nicht zum Getriebenen geworden. Ehrliche Reue kommt beim Volk eigentlich immer gut an, sie muß nur authentisch rüberkommen.

closs hat geschrieben: Um einen alten Witz aufzufrischen: Würde der Vatikan transparent machen, dass Jesus tatsächlich über den See Genezareth (das war er doch, der See, oder?) gelaufen sei, würde der Kirche unterstellt werden, dass sie das Nichtschwimmertum unterstütze und deshalb verantwortlich sei für künftige Ertrinkungs-Opfer. :lol: - Das bringt alles nichts.

Ich kenne den anders. Jesus schickt sich gerade an, übers Wasser zu gehen, da herrscht ihn ein Angler barsch an: Es ist mir egal, wer ihr Vater ist, so lange ich angele latscht hier niemand übers Wasser. :lol:
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sven23
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#80 Re: Der Retter im Vatikan

Beitrag von sven23 » Sa 22. Nov 2014, 17:00

Catholic hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Der Verdacht besteht immer, wenn man Dokumente zu brisanten Themen zurückhält.....

Du meinst so,wie damals die Forscher die Dokumente aus Qumran "geheim hielten"?

Ich will mich da nicht an Verschwörungstheorien beteiligen, aber daß die Kirche "not amused" war, ist, glaube ich, kein Geheimnis. Das etwas andere Jesusbild war ihr wohl etwas zu weltlich/menschlich.
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