Göttliche Fügung und Determinismus

[Savonlinna]

Jetzt klar?

Vieles noch nicht - ich fahnde immer noch nach Deiner Prämisse, so denken zu können.

Da musste ich jetzt ein bisschen schmunzeln. Denn ganz ähnlich geht es mir mit Deiner Prämisse, closs.
"Seins-Größe" nennst Du etwas, und ich habe nicht rausfinden können, auf welcher Prämisse dieses Denken beruht. Außer der, dass es einem Glaubensakt entspringt, der mir nicht gegeben ist.

[closs]

Da musste ich jetzt ein bisschen schmunzeln. Denn ganz ähnlich geht es mir mit Deiner Prämisse

Das kommt vor - es gibt kein Denken ohne Prämisse. Gerade ist es ja so wichtig, selbige jeweils rauszufinden.

"Seins-Größe" nennst Du etwas, und ich habe nicht rausfinden können, auf welcher Prämisse dieses Denken beruht.

Das, was Realität unabhängig von unserer Wahrnehmung ist - egal ob man es erkennt oder nicht. - Das ist echt total nüchtern und neutral gemeint.

[Savonlinna]

"Seins-Größe" nennst Du etwas, und ich habe nicht rausfinden können, auf welcher Prämisse dieses Denken beruht.

Das, was Realität unabhängig von unserer Wahrnehmung ist - egal ob man es erkennt oder nicht. - Das ist echt total nüchtern und neutral gemeint.

Dafür, dass Du es mit Gott gleichsetzt, kann es ja nicht nüchtern und neutral sein.
Da es Unabhängigkeit von Wahrnehmung nicht gibt, ist es auch nicht neutral in meinen Augen. Mir fehlt hier die Prämisse, die mir erklären kann, wie man zu so etwas kommt. Außer eben als Glaubensakt. Damit habe ich mich inzwischen auch abgefunden.

[Pluto]

Mal folgt er der Logik, mal nicht?

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum Gott als über-zeitliches Wesen und sein Eingreifen in unsere Zeitlichkeit etwas mit Logik zu tun haben sollte.

Weil nach der Logik, Ereignisse nur im Fluss der Zeit geschehen können. Also muss sich Gott, wenn er aus seiner Überzeitlichkeit wirkt, über die Gesetze der Logik hinwegsetzen.

Aber wenn Gott wirken will, tut er dies per definitionem in der Zeit!

Richtig - in der Zeit des Daseins (oder auch in geistlichen Bereichen, in denen es Zeit geben kann). - Aber nicht in seinem Sein.

Sein? Was ist das überhaupt?
Wenn du nicht weißt was das ist, wie kannst du dann behaupten, Gott existiere in "seinem Sein"?

Was glaubst Du, weshalb ich seit Jahren mit wenig Erfolg zu vermitteln versuche, dass die Über-Zeitlichkeit eine Aufhebung der Zeit ist und der Holon ein entwicklungsfreier Raum?

Vielleicht weil es unsinnig ist so etwas behaupten zu wollen?

Nur wenn er es tut, wird dabei die Logik verletzt.

Nein.

Okay. Ich gebe zu, das war schlecht ausgedrückt; natürlich verletzt Gott nicht die Logik. Allerdings kann Er sich über die Logik hinwegsetzen, so Er will.
Jetzt besser verständlich?

Das "cogito" ist völlig unabhängig von der Res cogitans/extensa. Es ist entweder wahr oder nicht wahr.

Du vergleichst jetzt eine Wahrnehmungsgröße "Cogito" mit einer "Seins-Größe". - Natürlich beruht die Wahrnehmungsgröße "Cogito" ebenso auf einer Seins-Größe, nämlich des Res cogitans.

Ja, aber dieses "cogito" ist das einzig Absolute was wir wissen können (sagst DU andauernd). Dazu muss man aber einen nicht-beliebigen Gott voraussetzen.

Da verstehe ich Descartes nach wie vor nicht - meines Erachtens ist seine Forderung redundant.

Glaubst du, außer von dir wäre dies in den über 350 Jahren seines Besetehens nicht längst von einem Student von Descartes' Philosophie erkannt worden?
Das wäre ein höchst anmaßender Standpunkt, wenn ich es so sagen darf.

Ob es stattfindet, ist Sache Gottes - richtig. - WENN es aber stattfindet, hat Gott ausbeliebigt.

Wo ist der Unterschied, ob Gott einmal oder mehrmals beliebig ist?
Das mit der Beliebigkeit ist wie mit dem Jungen der "Wolf" ruft. Kannst du ausschließen, dass Gott nicht nocheinmal beliebig agiert?

Jetzt klar?

Vieles noch nicht - ich fahnde immer noch nach Deiner Prämisse, so denken zu können.

Das liegt vielleicht an diversen falschen Vorstellungen deinerseits, von der Philosophie Descartes'.
Z. Bsp. der Prämissen (Setzungen) die er benötigte, um sein cogito ergo sum so autoritativ zu behaupten. Er musste dazu einen nicht-beliebigen Gott voraussetzen. Tut man das nicht, wird dieser Satz zu einer subjektiven Wahrnehmung herabgestuft — Das Ergebnis ist... Beliebigkeit pur!
Vielleicht hilft es hier das Studium von Descartes' Principia philosophiae? http://www.zeno.org/Philosophie/M/Desca ... hilosophie

[Savonlinna]

Aber wenn Gott wirken will, tut er dies per definitionem in der Zeit!

Richtig - in der Zeit des Daseins (oder auch in geistlichen Bereichen, in denen es Zeit geben kann). - Aber nicht in seinem Sein.

Sein? Was ist das überhaupt?
Wenn du nicht weißt was das ist, wie kannst du dann behaupten, Gott existiere in "seinem Sein"?

In meinen Augen wird damit gesagt: Gott lebt in einem Begriff, und nur in einem Begriff. Denn der Begriff "Sein" ist ja beim Versuch, das nachzuvollziehen, das Problem. Er ist rein intellektuell konstruiert worden. Darum hat er nur eine Existenz im rein Intellektuellen.

Was glaubst Du, weshalb ich seit Jahren mit wenig Erfolg zu vermitteln versuche, dass die Über-Zeitlichkeit eine Aufhebung der Zeit ist und der Holon ein entwicklungsfreier Raum?

Vielleicht weil es unsinnig ist so etwas behaupten zu wollen?

Nicht unbedingt. Es kann auch die Vermischung von rein intellektuell hergeleiteten Begriffen und dem Verstehen von holistischem Geschehen sein. Wenn hier das Verstehen holistischer Vorgänge gemeint ist - und gerade eben nicht intellektuell Konstruiertes -, dann könnte ich nachvollziehen, was closs hier mit "Gott" meint.
Aber dann wäre die strikte Trennung zwischen Mensch und Gott nicht mehr möglich.
Darum ist das möglicherweise eine Vermischung von rationalem Denken und holistischem Denken, die das so unnachvollziehbar macht.

[Pluto]

In meinen Augen wird damit gesagt: Gott lebt in einem Begriff, und nur in einem Begriff. Denn der Begriff "Sein" ist ja beim Versuch, das nachzuvollziehen, das Problem. Er ist rein intellektuell konstruiert worden. Darum hat er nur eine Existenz im rein Intellektuellen.

Das leuchtet ein.
Meinst du mit intellektuell, "geistig"?

Was glaubst Du, weshalb ich seit Jahren mit wenig Erfolg zu vermitteln versuche, dass die Über-Zeitlichkeit eine Aufhebung der Zeit ist und der Holon ein entwicklungsfreier Raum?

Vielleicht weil es unsinnig ist so etwas behaupten zu wollen?

Es kann auch die Vermischung von rein intellektuell hergeleiteten Begriffen und dem Verstehen von holistischem Geschehen sein.

Was verstehst du unter Geschehen in einem (wie closs sagt) "entwicklungsfreier Raum"? "entwicklungsfrei" bedeutet für mich "statisch".

Wenn hier das Verstehen holistischer Vorgänge gemeint ist

Nochmals... wie gehen holistische Vorgänge in einem "entwicklungsfreier Raum"?

und gerade eben nicht intellektuell Konstruiertes -, dann könnte ich nachvollziehen, was closs hier mit "Gott" meint.

Die menschliche Phantasie ist grenzenlos, sagt man.

Darum ist das möglicherweise eine Vermischung von rationalem Denken und holistischem Denken, die das so unnachvollziehbar macht.

Nicht nachvollziehbar deshalb, weil etwas geschieht was zuvor als statisch (entwicklugsfrei) definiert wurde: ein Oxymoron par execellence.

[Andreas]

Nochmals... wie gehen holistische Vorgänge in einem "entwicklungsfreier Raum"?

Muss man es so absolut verstehen? Falls wir im Diesseits sein sollten, um unsere Liebesfähigkeit zu entwickeln und dann durch das vergebende Her-Richten Gottes heil (ganz, Holon) geworden sind, müssen wir uns im Jenseits nicht mehr entwickeln - weil Lesson learned. Wäre das ein Ansatz?

[Pluto]

Nochmals... wie gehen holistische Vorgänge in einem "entwicklungsfreier Raum"?

Muss man es so absolut verstehen?

Wenn Jemand "Action" in einem entwicklungsfreier Raum behauptet, dann sollte er schon in der Lage sein, dies auch rational zu erklären.
Ich bin so "gestrickt".

Falls wir im Diesseits sein sollten, um unsere Liebesfähigkeit zu entwickeln und dann durch das vergebende Her-Richten Gottes heil (ganz, Holon) geworden sind, müssen wir uns im Jenseits nicht mehr entwickeln - weil Lesson learned. Wäre das ein Ansatz?

Nicht wirklich. Weil hier die Entwicklung vorher abgeschlossen wurde, so dass dann im "entwicklungsfreien Holos" nicht mehr geschieht. Aber genau dieses Geschehen in einem statischen Raum wurde behauptet.
Ich bin immer noch am rätseln.

[Savonlinna]

In meinen Augen wird damit gesagt: Gott lebt in einem Begriff, und nur in einem Begriff. Denn der Begriff "Sein" ist ja beim Versuch, das nachzuvollziehen, das Problem. Er ist rein intellektuell konstruiert worden. Darum hat er nur eine Existenz im rein Intellektuellen.

Das leuchtet ein.
Meinst du mit intellektuell, "geistig"?

Nein. Das gerade eben nicht. Sondern als reines Verstandesprodukt, auf der Basis der realen Sprache, die es zulässt, Begriffe zu bilden, die keinerlei Inhalt haben außer sprachlichen.

Vielleicht weil es unsinnig ist so etwas behaupten zu wollen?

Es kann auch die Vermischung von rein intellektuell hergeleiteten Begriffen und dem Verstehen von holistischem Geschehen sein.

Was verstehst du unter Geschehen in einem (wie closs sagt) "entwicklungsfreier Raum"? "entwicklungsfrei" bedeutet für mich "statisch".

Das kann ich so schnell nicht beantworten. Ich müsste mir erst mal in allen Einzelheiten klar machen, was holistisches Wahrnehmen alles einschließen kann.

Das "Statische" kann auch noch woanders herkommen. ThomasM hat in einem Thread erklärt, dass die Physik Modelle entwickelt hat, in der "Zeit" - für mich ebenfalls nur ein Abstraktum, nur ein Messinstrument - keine Rolle spielt.
Für mich selber ist Zeit nur ein Wahrnehmungsmodus, zwar intersubjektiv, aber nicht der einzige Wahrnehmungsmodus. Es kann alles auch als etwas verstanden werden, wo jegliches Geschehen als statisches Entwicklung - huch, klingt widersprüchlich - abgebildet ist.
So wie in der strukturalistischen Sprachwissenschaft.
Da wird mithilfe von Zuordnungszeichen die Struktur einer bestimmten Sprache nachgezeichnet, ihre Entwicklung nur als System. Das Prädikat erzeugt das Subjekt, das Prädikat erzeugt das Objekt etc.
Historisch ist die Sprache so nicht entstanden, aber die ihr zugrundeliegende Struktur hat eine eigene Logik.

Ich würde also nie von "Überzeitlichkeit" reden, sondern davon, dass wir Menschen etwas als zeitlich wahrnehmen können, aber auch als unzeitlich, strukturell.

Wenn hier das Verstehen holistischer Vorgänge gemeint ist

Nochmals... wie gehen holistische Vorgänge in einem "entwicklungsfreier Raum"?
Wie ich schon schrieb: Zur Zeit vermute ich eine Vermischung ganz unterschiedlicher Denksysteme. Kann mir nicht vorstellen, dass holistische Vorgänge je entwicklungsfrei sein können. Nur kann man das eben auch anders betrachten: als Zuordnung, mit Pfeilen. Wenn das Teil auch das enthält, was das Ganze enthält, dann kann man zur Not diese Zusammenhänge auf ein Papier zeichnen und Symbole der generativen Zusammenhänge hinzufügen.
Dann ist es der historischen Entwicklung entrissen, weil man es als strukturelle Zusammenhänge beschreibt.

Die menschliche Phantasie ist grenzenlos, sagt man.

Da hast Du mich, glaube ich, nicht richtig verstanden. Die holistischen Wissenschaften entspringen keiner grenzenlosen Phantasie. Oder denkst Du darüber anders? Ökologische Zusammenhänge als Hirngespinst?

Wie auch immer: das holistische Denken, mit dem ich mich überhaupt noch nicht groß beschäftigt habe, liegt dem Denken von Meister Eckhart ziemlich nahe.
Und es ist im holistischen Denken meines Wissens kein Widerspruch, das im Einzelnen auch die Struktur des Ganzen enthalten ist. Ist meines Wissens bei lebenden Organismen auch nachgewiesen.

Der Ansatz ist interessant - wenn man damit auch ökologische und andere Zusammenhänge zwischen Individuen zu beschreiben sucht.

[Andreas]

Weil hier die Entwicklung vorher abgeschlossen wurde

Wie kommst du darauf? Sieh dich doch mal um. Das kann ich bei niemandem erkennen - bei mir auch nicht. Ich bin noch lange kein Homo amans, sondern ein Homo sapiens sapiens der noch nicht mal seine Vernunftbegabung voll entwickelt hat. Ich denke, die Schöpfung ist erst mit dem Homo amans abgeschlossen. Wir sind noch nicht fertig, heil, ganz. Der siebte Tag ist noch nicht angebrochen, die Arbeit nicht erledigt.

@Seeadler
Ich hätte hier nicht mehr geschrieben, wenn closs und Pluto nicht zum x-ten mal ihre Fügungsdiskussion auch hier abhalten würden. Man weiß ja aus Erfahrung wie das jetzt hier weitergeht. Themendisziplin war noch nie die Stärke dieses Forums. Wenn sich der Admin selbst nicht bemüht, tanzen die Mäuse auf dem Tisch. Irgendwann wird er das abtrennen, dabei wird leider immer auch die ursprüngliche Diskussion zerrissen. Ich hab mich dran gewöhnt.