Der freie Wille

Säkularismus
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Scrypt0n
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#111 Re: Der freie Wille

Beitrag von Scrypt0n » Mi 4. Feb 2015, 14:41

Hemul hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Der Tod u. das Böse sind also Gottgewollt und für uns Menschen notwendig?
Der DASEINS-Tod und das Böse sind notwendig,
Mache dich doch nicht lächerlich. Der Tod ist so unnütz wie ein Kropf. Er ist gem. Römer 6:23 die Folge oder der "LOHN" für das "vorsätzliche Sündigen" von A&E:
Irrelevant.
Gott hätte es wohl auch so handhaben können, dass auf die Sünde kein (geistiger) Tod folgt. Offensichtlich hat Gott es anders gesehen, ihn doch für notwendig erdacht.

closs
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#112 Re: Der freie Wille

Beitrag von closs » Mi 4. Feb 2015, 14:49

Hemul hat geschrieben:23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod
Stimmt - die Abkehr des Menschen (ob freiwillig/unfreiwillig/gewollt/ungewollt, ist egal) von Gott ist "Sünde". - Folge davon ist die Sterblichkeit und somit der Tod - welcher wiederum Voraussetzung ist für die Rückkehr in das "Reich Gottes". - Passt.

"Geistiger Tod" heisst hierbei, dass der Mensch aus dem Geist Gottes herausgenommen ist (anathem) und mit dem verbliebenen Potential zu erkennen, von ganz vorne anfangen muss.

Hemul
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#113 Re: Der freie Wille

Beitrag von Hemul » Mi 4. Feb 2015, 15:32

closs hat geschrieben: Folge davon ist die Sterblichkeit und somit der Tod - welcher wiederum Voraussetzung ist für die Rückkehr in das "Reich Gottes". - Passt.

Der Tod ist also Voraussetzung für die Rückkehr in das Reich Gottes-gell? In 1.Korinther 15:25+26 wird der Tod aber als ein Feind Gottes bezeichnet:

25 Denn Christus muss herrschen, bis er alle Feinde unter seinen Füßen hat. 26 Als letzten Feind vernichtet er den Tod,

Meinst du nicht auch, dass du nicht weißt was du erneut wieder so von dir gibst? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

closs
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#114 Re: Der freie Wille

Beitrag von closs » Mi 4. Feb 2015, 15:47

Hemul hat geschrieben:In 1.Korinther 15:25+26 wird der Tod aber als ein Feind Gottes bezeichnet
Natürlich - weil der Tod gegen das Leben, also gegen Gott steht. - Wenn der Tod/der Satan ausgedient hat, wird er vernichtet.

Warum widersprichst Du mir ständig und bringst dann dazu Zitate, die meine Auffassung unterstreichen?

Hemul
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#115 Re: Der freie Wille

Beitrag von Hemul » Mi 4. Feb 2015, 16:36

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:In 1.Korinther 15:25+26 wird der Tod aber als ein Feind Gottes bezeichnet
Natürlich - weil der Tod gegen das Leben, also gegen Gott steht.
Und warum hat Gott seinen pers. tödlichen Feind so lange wirken lassen? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
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#116 Re: Der freie Wille

Beitrag von Pluto » Do 5. Feb 2015, 12:22

Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#117 Re: Der freie Wille

Beitrag von ThomasM » Do 5. Feb 2015, 17:25

Nachdem das Abdriften in theologische Sphären abgetrennt ist, würde ich gerne wieder auf die sachliche Diskussion zurückkommen.

Ich hatte Gödels Methoden benutzt, um zu zeigen, dass der Mensch kein Computer sein kann.
Dass er etwas haben muss, was sich nicht algorithmisch darstellen lässt.
Hinter dem sich meines Erachtens das verbergen kann, was wir freien Willen nennen, der dann mehr ist als eine Illusion.

Siehe meinen letzten Beitrag
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 80#p119953

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#118 Re: Der freie Wille

Beitrag von Pluto » Do 5. Feb 2015, 18:04

ThomasM hat geschrieben:Du und Pluto nehmt an, dass das Universum vollständig algorithmisch beschreibbar ist.
Wieso das ganze Universum?
Es genügt doch, wenn das Gehirn beschreibbar ist. Dass es viele aber eine begrenzte Anzahl Zustände einnehmen kann, ist bekannt und eine Einschränkung userer Denkfäghigkeit. Genau wie eine Turingmaschien, können auch wir uns Unendlichkeiten oder eine Ewigkeit nicht wirklich vorstellen. Doch genau dasa wäre notwendig um Überabzählbarkeit zu verstehen.

Mir scheint du tappst in die gleiche Falle wie seinerzeit Leibniz, und wie heute David Chalmers, der ein ganzes Buch über das "fehlendes Etwas" im Bewusstsein schreibt, ohne dieses Etwas aber jemals beschreiben zu können.

Natürlich ist das kein Beweis, dass es diesen göttlichen Funken nicht gibt, aber es bleibt (vorläufig) eine Behauptung und ein Kuriosum der Geschichte.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#119 Re: Der freie Wille

Beitrag von ThomasM » Do 5. Feb 2015, 21:07

Pluto hat geschrieben: Wieso das ganze Universum?
Weil du konstant behauptest, dass es im ganzen Universum nichts gibt, was man nicht messen und berechnen kann. Aber ok, das ist ein anderes Thema

Pluto hat geschrieben: Dass es viele aber eine begrenzte Anzahl Zustände einnehmen kann, ist bekannt und eine Einschränkung userer Denkfäghigkeit. Genau wie eine Turingmaschien, können auch wir uns Unendlichkeiten oder eine Ewigkeit nicht wirklich vorstellen. Doch genau dasa wäre notwendig um Überabzählbarkeit zu verstehen.
Wieso ist es bekannt, dass das Gehirn nur endlich viele Zustände einnehmen kann? Du machst die Behauptung zur Voraussetzung.
Wieso meinst du, man könnte sich Unendlichkeit nicht vorstellen? Es gibt ganze mathematische Theorien darüber und man hat auch sehr interessante Strukturaussagen gefunden.

Es ist schon interessant, wie weitreichend die Denkfähigkeit ist. Immer, wenn man meint, eine Grenze gefunden zu haben, schafft es ein Gehirn, diese zu durchbrechen.
Daher bin ich fest davon überzeugt, dass uns Roboter, die auf der heutigen Methodik der Programmierung beruhen, niemals werden beerben können. Roboter sind einfach zu dumm.
Weil sie algorithmisch arbeiten
Das Gehirn hat algorithmische Bestandteile, aber es kann auch noch mehr. Deshalb haben Menschen überleben können.

Pluto hat geschrieben: Mir scheint du tappst in die gleiche Falle wie seinerzeit Leibniz, und wie heute David Chalmers, der ein ganzes Buch über das "fehlendes Etwas" im Bewusstsein schreibt, ohne dieses Etwas aber jemals beschreiben zu können.

Natürlich ist das kein Beweis, dass es diesen göttlichen Funken nicht gibt, aber es bleibt (vorläufig) eine Behauptung und ein Kuriosum der Geschichte.
Ich gehe anders vor als Leibnitz oder Chalmers. Sie haben geahnt, dass es etwas gibt und versuchten, das zu konstruieren.
Aber Gödels Beweis ist wie gesagt ein Widerspruchsbeweis.
Die Annahme, das Gehirn würde ausschließlich algorithmisch arbeiten, führt auf einen Widerspruch, indem man einen Gedanken konstruieren kann, den ein angenommenes (unendliches) algorithmisches Gehirn nicht denken kann, wohl aber wir.

Das bedeutet nicht, dass man einfach in der Lage ist, zu konstruieren, wie das Gehirn über die Algorithmik hinausgeht.
Ich sehe hier Ähnlichkeiten mit der Quantenmechanik, bei der man beweisen kann, dass sich ausschließende Dinge gleichzeitig wahr sind. Man kann aber nicht konstruieren, wie man ohne diese Dinge auskommen kann.
Das läßt mich vermuten, dass es hier einen Zusammenhang gibt, aber das ist lediglich eine Vermutung.

Wie und was das alles dann noch mit einem göttlichen Funken zu tun hat, steht dann wieder auf einem vollkommen anderen Blatt.

Gruß
Thomas
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#120 Re: Der freie Wille

Beitrag von Pluto » Do 5. Feb 2015, 23:32

ThomasM hat geschrieben:Wieso ist es bekannt, dass das Gehirn nur endlich viele Zustände einnehmen kann? Du machst die Behauptung zur Voraussetzung.
Nein. Das Gehirn hat eine große, aber dennoch begrenzte Anzahl an Neuronen und Synapsen die eine endliche Zahl an Zuständen einnehmen können. Allein das macht unser Verstand und Denkvermögen nicht unendlich groß. Zumindest in diesem Sinn gleicht es einem Computer.

Wieso meinst du, man könnte sich Unendlichkeit nicht vorstellen? Es gibt ganze mathematische Theorien darüber und man hat auch sehr interessante Strukturaussagen gefunden.
Ich bestreite doch nicht, dass wir mit der Unendlichkeit als mathematisches Symbol umgehen können, aber können wir sie uns wirklich vorstellen? Ich denke nicht.

Das Gehirn hat algorithmische Bestandteile, aber es kann auch noch mehr.
Was kann es denn z. Bsp. mehr?

Deshalb haben Menschen überleben können.
Das ist sicher so. Aber wie können die Fähigkeiten eines endlichen Systems wirklich unendlich sein. Sind sie nicht zwangsläufig begrenzt?

Die Annahme, das Gehirn würde ausschließlich algorithmisch arbeiten, führt auf einen Widerspruch, indem man einen Gedanken konstruieren kann, den ein angenommenes (unendliches) algorithmisches Gehirn nicht denken kann, wohl aber wir.
Meinst du wirklich wir können das? Wie willst du es denn überhaupt nachweisen?
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