Automatischer Kirchenaustritt, wenn nur Babytaufe vorliegt?

[Salome23]

Also du meinst, diese "gefallenen Engel"-welche man im Fachjargon auch als "Dämonen" bezeichnet?

Das sind Chiffren - ich spreche von negativen geistigen Mächten - als Phänomen und ganz ohne Begründung.

Ja dann sag doch einfach, was du unter diesen negativen "geistigen" Mächten verstehst! Was oder wer soll das sein?

Das sind Chiffren

WAS ist Chiffre?

[Catholic]

Was bedeuten folgende Bibelstellen?

Apostelgeschichte 16,15
15 Als sie aber mit ihrem Hause getauft war,...

Es bedeutet genau das,was Rembre schrieb,nämlich dass alle Personen,die "zum Haus" (also der Hausgemeinschaft gehörten) getauft wurden,also auch (!) die Kinder.

[closs]

Was oder wer soll das sein?

Ich weiss es wirklich nicht - könnte Dir also nicht sagen "Damöne" oder "böse Engel" oder "Höllen-Getier" oder sonstwas. - Es sind aus meiner Sicht Kräfte, die auf uns einwirken - die es also gibt. - Ob dies personale oder un-personale Kräfte sind, weiss ich nicht.

Christlich gesprochen kann man diese Kräfte tatsächlich als "Dämonen" bezeichnen - aber das erklärt ja nichts und ist nur ein Wort. - Deshalb müsste man ganz an den Anfang gehen, was eigentlich "Sündenfall" ist - nämlich der Fall ins Un-Heile (das Heil-ige ("holy") = das Ganze ("whole") = "Holon"). - Dieses Un-Heile ist notwendig verbunden mit Materie, Zeit, gut und böse - also eine zersplitterte Welt, in der alle heilen und un-heilen Kräfte ihr Spiel treiben. - Der Mensch ist Gegenstand dieses "Spiels". - Wenn Gott nun Geist des Holon ist, gibt es gemäß dieser Zersplitterung im Dasein auch den un-heilen Geist (sonst gäbe es das Böse nicht) - beide Kräfte wirken auf den Menschen ein.

Persönlich glaube ich, dass es über der materiellen Welt eine geistige Welt gibt, die ständig auf uns einwirken. - Neurowissenschaftler werden immer besser erklären können, wie diese Einwirkung im Gehirn umgesetzt wird (obwohl sie selbst davon ausgehen, dass sie ihren Ursprung im Gehirn haben (das müssen sie als Wissenschaftler so sehen). - Wie auch immer: Das Phänomen ist da.

Diese negativen Phänomene können laut Christentum nun eingedämmt werden durch entsprechende Handlungen - im gegebenen Fall würde die RKK sagen "Durch das Sakrament der Taufe", das ja nicht als symbolhafte Handlung zu verstehen ist, sondern als objektive Handlung, bei der echt was abgeht. - Diese Handlung dient dem Schutz - und trotzdem kann etwas Unerwartetes passieren. Und trotzdem kann man geschützt sein, selbst wenn etwas Unerwartetes passiert. - Das Problem: Wir können keine Messreihe machen, die verschiedene Gruppen vergleicht - was auch wieder Sinn macht, weil geistige Dinge eh nur bilateral sind (sich also einem Vergleich mit anderen grundsätzlich entziehen). - SChwieriges Thema.

WAS ist Chiffre?

Ein Konkretes, das zur Beschreibung eines Allgemeinen herangezogen wird - also seinen Wert nicht aus sich selbst hat, sondern hinweisenden Charakter auf Übergeordnetes hat.

"Ein Satz, ein Wort
Aus Chiffren steigt
Erkanntes Leben, jäher Sinn"
(Gottfried Benn)

"Das, was Transzendenz zur Gegenwart bringen kann" (Karl Jaspers)

"Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis <Ciffre>" (J.W.v.Goethe)

In diesem Sinne ist alles, was wir in Bezug auf Transzendenz/Geist/Gott tun oder sagen, eine Chiffre. - Persönlich verwende ich dieses Wort deshalb gerne, damit keiner auf die Idee kommt, Einzelnes in sich selber auseinanderzunehmen, als sei es der Sinn - nein, es hat immer nur Wegweiser-Funktion (wenn man es erkennt).

[Salome23]

@ closs
Nein-ich wollte nicht wissen was der Begriff "Chiffre" bedeutet...
Ich schrieb:

Also du meinst, diese "gefallenen Engel"-welche man im Fachjargon auch als "Dämonen" bezeichnet?

Darauf meintest du, es sei Chiffre.

Die gefallenen Engel(Dämonen) sind Chiffre (und nicht real) oder worauf bezogst du dich sonst?

[closs]

Die gefallenen Engel(Dämonen) sind Chiffre (und nicht real)

"Chiffre" heisst nicht, dass etwas nicht real wäre - es heisst nur, dass es für einen übergeordneten Zusammenhang steht. - Sogar konkrete geschichtliche Vorgänge können Chiffre sein.

Ich sage also NICHT, dass "Dämonen" nicht real seien, weise aber darauf hin, dass das Wort "Dämon" an sich nichts aussagt, außer einem Wahrnehmungsversuch des Menschen eine sprachliche Form zu geben.

[Salome23]

Die gefallenen Engel(Dämonen) sind Chiffre (und nicht real)

"Chiffre" heisst nicht, dass etwas nicht real wäre - es heisst nur, dass es für einen übergeordneten Zusammenhang steht. - Sogar konkrete geschichtliche Vorgänge können Chiffre sein.

Ich sage also NICHT, dass "Dämonen" nicht real seien, weise aber darauf hin, dass das Wort "Dämon" an sich nichts aussagt, außer einem Wahrnehmungsversuch des Menschen eine sprachliche Form zu geben.

Also ich denke, dass diese "gefallenen "Engel (sündige Engel) nicht die in der Bibel erwähnten Dämonen sein können, da 2.Petrus 2,4 folgendes aussagt:
Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie für das Gericht festgehalten werden;
Also was sind dann Dämonen, die von einem Besitz ergreifen können, bzw. die Mächtigen und Gewalten und böse Geister unter dem Himmel?
Unerlöste Seelen, die keine Ruhe finden? Unsichtbare , negative Energien-vor welchen man durch die Taufe geschützt ist?

[closs]

Also ich denke, dass diese "gefallenen "Engel (sündige Engel) nicht die in der Bibel erwähnten Dämonen sein können

Möglich - in der Hierarchie von diesen Dingen bin ich nicht bewandert - ist aber sicherlich ein interessantes Thema.

Unerlöste Seelen, die keine Ruhe finden?

Glaube ich eher nicht - wenn Du damit MENSCHLICHE Seelen meinst, hieße dies, dass der Mensch von verstorbenen Menschen bedrängt werden kann - das kann ich mir deshalb nicht vorstellen, weil meines Wissens ein verstorbener Mensch keinen Einfluss mehr auf das Dasein hat.

Also was sind dann Dämonen, die von einem Besitz ergreifen können, bzw. die Mächtigen und Gewalten und böse Geister unter dem Himmel?

Biblisch gesehen müssten es satanische Kräfte sein - sozusagen die Engel des Teufels (also nicht ehemalige Engel aus Gottes Hofstaat, sondern satanische Zeugungen). - Dann wäre aber die nächste Frage wieder, warum es überhaupt den Satan gibt. - Und dann wäre wieder die Antwort: "Weil es ihn im dialektischen Raum des Daseins geben MUSS". - Verantwortlich dafür wäre, wie immer, Gott, weil es in seiner Macht läge, alles zu stoppen.

Rein pragmatisch sehe ich es so, dass der Erkenntnis-Raum des Menschen ein Spannungs-Feld zwischen gut und böse sein muss, wobei das Böse in Gestalt des Satans "Fürst der Welt" ist, in die das Gute hineinwirkt. - Insofern ist der Daseins-Tod die Lösung vom Bösen, also in der Tat die Pforte zum Unkontaminierten - bis dahin ist man Mächten ausgesetzt, die stärker sind als der Mensch (nochmals: Niemand kann ausschließen, dass er/sie ab morgen einen unwiderstehbaren Trieb dazu hat, Serienmörder zu werden). - Gegen diese Mächte kann es Schutz geben - nach RKK-Version etwa durch die Taufe.

WIE man diese Mächte nennt, die meinen Nächsten befallen ("Serienmörder"), aber mich nicht, ist Vereinbarungs-Sache.

[ThomasM]

Auch ich glaube, dass es negative geistige Kräfte gibt, die auf den Menschen einwirken können. - Wie das genau funzt, weiss ich nicht - aber DASS es funzt, bin ich ziemlich sicher. - Das, wofür man die Chiffre "zwischen Himmel und Erde" benutzt, gibt es aus meiner Sicht wirklich.

Und du glaubst, dass eine magische Handlung, wie die Kindertaufe, dagegen schützt?
Das halte ich für bedenklich. Kinder werden geschützt, wenn ihre Eltern (oder allgemein Erziehungsberechtigten und Lehrer) ihnen einen Raum geben, in dem sich diese Kinder geschützt aufhalten und entwickeln können.
Insofern kann man die Kindertaufe als Versprechen der Verantwortlichen werten, genau dies zu tun.
Die Verantwortlichen können (und sollen) das aber auch tun, ohne es öffentlich zu versprechen.

Man schaue sich nur einmal schwerste psychiatrische Fälle an (Schizophrenien, etc) - natürlich kann man all dies materialistisch deuten (why not?) - aber das erklärt nicht, warum die Inhalte von Schizophrenien so sind, wie sie sind. - Oder ganz konkret ausgedrückt: Ich kann nicht ausschließen (NIEMAND kann das), ab morgen den unwiderstehbaren Drang zu haben, Serienmörder zu werden. - Spirituell kann einem der Schutz gegeben sein, es nicht werden zu müssen.

Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig, dich an bestimmte Krankheitsformen zu binden. Entweder wirken die negativen geistigen Kräfte auf alle und jeden (ob sich das in Form von Krankheit ausdrückt oder nicht) oder sie sind nicht wirklich geistige Kräfte, sondern bestimmte körperliche Konstellationen.

Das ist wie bei dem Handeln Gottes. Entweder er handelt immer und ständig (und bei weitem nicht nur in Form von "Wundern") oder er ist nicht Gott.

Gruß
Thomas

[closs]

Und du glaubst, dass eine magische Handlung, wie die Kindertaufe, dagegen schützt?

Mit dem Wort "magisch" kann ich nichts anfangen. - Ich sage es mal allgemein: Wenn Gott Geist ist und existiert, gibt es auch geistige Kräfte. - Wenn es geistige Kräfte gibt, können diese sich auch auf den Menschen beziehen. - Wenn sie sich auf den Menschen beziehen, können sie es auch über davor benannte Handlungen wie bspw. Taufe (ex operato opere) erfolgen.

Mit anderen Worten: Entweder es gibt Gott und geistige Kräfte oder nicht.

Kinder werden geschützt, wenn ihre Eltern (oder allgemein Erziehungsberechtigten und Lehrer) ihnen einen Raum geben, in dem sich diese Kinder geschützt aufhalten und entwickeln können.

Natürlich - möglicherweise gibt es aber auch Einflüsse von oben, die den Menschen schützen sollen, wenn er NICHT "normal" humanistisch geschützt wird.

Insofern kann man die Kindertaufe als Versprechen der Verantwortlichen werten, genau dies zu tun.

Das kann man dann aber auch genauso mit einer Jugendweihe à DDR tun.

Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig, dich an bestimmte Krankheitsformen zu binden.

Würde ich auch nicht - das war EIN naheliegendes Beispiel.

Entweder wirken die negativen geistigen Kräfte auf alle und jeden (ob sich das in Form von Krankheit ausdrückt oder nicht) oder sie sind nicht wirklich geistige Kräfte

Nein - es ist aus meiner Sicht ganz sicher NICHT so, dass gleiche Kräfte auf gleiche Menschen treffen, also die Ausgangs-Situation für alle gleich ist - dies zu glauben, wäre Selbst-Betrug.

Entweder er handelt immer und ständig (und bei weitem nicht nur in Form von "Wundern") oder er ist nicht Gott.

Gott ist gleich präsent - was im Einzelfall passiert und warum, wissen wir nicht.

[ThomasM]

Und du glaubst, dass eine magische Handlung, wie die Kindertaufe, dagegen schützt?

Mit dem Wort "magisch" kann ich nichts anfangen. - Ich sage es mal allgemein: Wenn Gott Geist ist und existiert, gibt es auch geistige Kräfte. - Wenn es geistige Kräfte gibt, können diese sich auch auf den Menschen beziehen. - Wenn sie sich auf den Menschen beziehen, können sie es auch über davor benannte Handlungen wie bspw. Taufe (ex operato opere) erfolgen.

Ich bezeichne "magisch" alle Handlungen, von denen man sich eine Wirkung erwartet, ohne eine Wirkungsweise definieren zu können oder zu wollen.
Diese magische Sichtweise ist Menschen seit jeher eigen und existiert auch heute noch (man denke nur an bestimmte Verhaltensweise von Fußballern oder Trainern, um den Gewinn ihrer Mannschaft herbeizuführen. Und dabei meine ich nicht Leistungsbereitschaft und Einsatz).

So wurde und wird die Taufe auch von (zu) vielen Menschen gesehen. Da ist das arme Kind ungeschützt vor den bösen geistigen Kräften. Kaum sprenkle ich mit einem Ritus Wasser über den Kopf des armen Dings, schon müssen alle diese bösen geistigen Kräfte fliehen und dem Kind wird der Weg in den Himmel geöffnet. Alles wunderbar automatisch und mechanisch.
DAS ist magisch. Schlimmer als alles, was Harry Potter so auf die Beine stellen kann.

Meine Aussage ist: Wären geistige Kräfte durch magische Handlungen so manipulierbar, wie sich das die Leute vorstellen, wäre das keine Magie, sondern Naturwissenschaft. Dann könnte man das nämlich messen.
Ich sage stattdessen: Es kommt auf das an, was die Eltern glauben und tun, was das Kind schützt, nicht den Ritus. Der kann meinetwegen (jetzt bin ich mal überspitzt) auch eine Jugendweihe sein. Taufe ist eine symbolische Handlung, die Glauben unterstützen kann, aber sie ist weder Ursache noch Mittel.

Gruß
Thomas