Macht Religion blind?

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#41 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von 2Lena » Do 12. Mär 2015, 07:43

Münek hat geschrieben:Was hat Nichtglaube mit Arroganz zu tun? Absolut NICHTS!
Es ist Arroganz eine Behauptung aufzustellen, für die andere (durch das Vorhandensein anderen Wissens) andere Kenntnisse haben.

Bei dem Tsunami 2004 in Südostasien flüchteten die Tiere in Scharen ins Hinterland, bevor die Katastrophe anbrach. Die Menschen aber waren nicht "gläubig". Sie hatten nicht nur das Tierverhalten ignoriert, sondern auch die Sendungen.

Dein Verhalten ist ungefähr so wie eines Menschen, der vor 100 Jahren lebte, als es noch kein Radio gab. Radiowellen gab es - aber er konnte nichts empfangen. Er hatte nicht mal eine Ahnung von dieser Radiowelt - vermisste also nichts. Der war anders als der unruhige "Ahner" der ersten Erfindungen, der in fieberhaftem Zustand gegen die Dummheit und Ignoranz gegenruderte.

Die Arroganz tat dem rückständigen Ungläubigen nicht weh - den Fortschrittlichen aber sehr.

Münek hat geschrieben:Es ist schließlich der Gläubige, der sich etwas einbildet, nicht umgekehrt.
Dem Ungläubigen fehlen etliche Wahrnehmungs-Organe.
Ein Tauber behauptet auch: Es ist still. Also gibt es keine Töne :-) :-) :-)

Du brauchst nicht mit Samatha zu zanken. Du kommst da nicht durch.

Samantha

#42 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von Samantha » Do 12. Mär 2015, 08:29

Münek hat geschrieben:Es ist schließlich der Gläubige, der sich etwas einbildet, nicht umgekehrt.
Nein, es sind beide. Die meisten Menschen führen sich selbst in die Irre. Entweder wird der Sinn ins Jenseits oder ins Diesseits verlagert. Das das jetzige Leben aber vergänglich ist und nicht gerade paradiesisch anmutet, ist eine Hoffnung legitim. Du bist ignorant.

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#43 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von JackSparrow » Do 12. Mär 2015, 09:36

Samantha hat geschrieben:Die Wahrheit ist, dass der Mensch sich oft nicht mit Materiellem zufrieden gibt.
Ja. Er will immer noch mehr davon.

Es gibt aber Menschen, die es schaffen, ihr Bedürfnis nach einem höheren Sinn
Der Mensch hat ein Bedürfnis nach Nahrungssuche und Fortpflanzung. Ein höheren Sinn hat man entdeckt, wenn man dabei erfolgreicher ist als seine Artgenossen. Die Suche nach dem Sinn dient der Befriedigung materieller Bedürfnisse.

Das das jetzige Leben aber vergänglich ist und nicht gerade paradiesisch anmutet, ist eine Hoffnung legitim.
Die Hoffnung darauf, das eigene Leben zu verlängern und die eigenen Lebensumstände zu verbessern. Siehe oben.

Samantha

#44 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von Samantha » Do 12. Mär 2015, 10:35

JackSparrow hat geschrieben:Die Suche nach dem Sinn dient der Befriedigung materieller Bedürfnisse.
Nein, nicht nur. Wir sind doch keine Hamster.

JackSparrow hat geschrieben:Die Hoffnung darauf, das eigene Leben zu verlängern und die eigenen Lebensumstände zu verbessern.
Das Ziel des Menschen sollte sein, Lebensumstände zu verbessern: weniger arbeiten (kein Ausbeuten), Gesundheitsfürsorge für alle, keine Ressourcenvergeudung und Verschwendung. Es reicht aber nicht, nur satt zu sein.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#45 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von ThomasM » Do 12. Mär 2015, 10:54

Pluto hat geschrieben: Das ist kein Spiel mit Worten, sondern des entscheidende Unterschied zwischen Dogma und Axiom
Dogmen sind Behauptungen (Setzungen) die NICHT falsifizierbar sind.
Nein Pluto, deine Begrifflichkeiten sind etwas unklar.

Axiome sind Behauptungen, die keines Beweises bedürfen. Also auch nicht falsifizierbar (und beweisbar) sind. Auf Axiomen werden Beweise aufgebaut, sie sind die (gesetzte) Basis.
Dogmen sind Behauptungen, die für Wahr gehalten werden, ohne hinterfragt zu werden.

Der Unterschied ist, dass Axiome in der Regel auf mathematisch-logischem Gebiet benutzt werden und eine formale Struktur haben, während Dogmen mit Worten formulierte Dinge sind, die keine logische Struktur haben.

1+1=2 ist kein Naturgesetz.
Es ist eine mathematisch-logische Struktur, beweisbar auf der Basis von Gruppenaxiomen.
Wäre es ein Naturgesetz, wäre es falsifizierbar, aber nicht beweisbar. Dann könnte man es messen.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Samantha

#46 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von Samantha » Do 12. Mär 2015, 11:08

Nicht nur in Religionen finden wir Fanatiker, sondern auch bei den Atheisten. Die Antitheisten oder vielmehr die Neuen Atheisten glauben auch an dogmatische Ausführungen bestimmter Persönlichkeiten, die kein wenn und aber zulassen. Da muss man sich nur mal Richard Dawkins einverleiben, und schon weiß man, wer deren Gott ist. Er immunisiert sich gegen jegliche Kritik und ist aufgrund seiner Selbstgefälligkeit irreführend.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#47 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von Pluto » Do 12. Mär 2015, 11:25

ThomasM hat geschrieben:Axiome sind Behauptungen, die keines Beweises bedürfen. Also auch nicht falsifizierbar (und beweisbar) sind. Auf Axiomen werden Beweise aufgebaut, sie sind die (gesetzte) Basis.
Beispiele?
In der Naturwiessenschaft ist die Existenz der Welt ein solches Axiom. Wir können dieses über Vorhersagen überprüfen . Mehr noch, es lassen sich aus diesem Axiom ganze Modelle entwickeln, die in sich schlüssig durch Beobachtungen in der Natur bestätigt werden. Dogmen kann man auf diese Weise nicht bestätigen.

Dogmen sind Behauptungen, die für Wahr gehalten werden, ohne hinterfragt zu werden.
Zustimmung! So kann man es auch sagen.

Der Unterschied ist, dass Axiome in der Regel auf mathematisch-logischem Gebiet benutzt werden und eine formale Struktur haben,
In der Mathematik ist das wohl so. Würdest du Mathematik zu den Disziplinen der Naturwissenschaften zählen?

1+1=2 ist kein Naturgesetz.
[...]
Wäre es ein Naturgesetz, wäre es falsifizierbar, aber nicht beweisbar. Dann könnte man es messen.
Kann man auch...
Nimm mal an du hast eine Kiste voller genau gleichgroßer, 200 Gramm schwerer Äpfel. Wenn du sie auf die Waage legst, wiegen 5 Äpfel genau 1000 Gramm.

Zahlen (0, 1, 2, 3...) sind lediglich von Menschen erdachte Symbole, um die darunterliegenden "Gesetze" zu beschreiben.
Wir gehen davon aus, dass Tieren diese menschliche Fähigkeit der Symbolik fehlt.
Aber hast du schon mal das Verhalten einer Löwin beobachtet, wenn eines ihre Jungen fehlt? Sie weiß genau, wieviele Jungtiere sie geboren hat.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Scrypt0n
Beiträge: 4442
Registriert: Do 28. Aug 2014, 11:51

#48 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von Scrypt0n » Do 12. Mär 2015, 12:18

Samantha hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es ist schließlich der Gläubige, der sich etwas einbildet, nicht umgekehrt.
Nein, es sind beide.
Was bildet sich denn der Ungläubige ein, außer, dass er eine Einbildung des Gläubigen ablehnt? :)

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#49 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von ThomasM » Do 12. Mär 2015, 12:29

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Axiome sind Behauptungen, die keines Beweises bedürfen. Also auch nicht falsifizierbar (und beweisbar) sind. Auf Axiomen werden Beweise aufgebaut, sie sind die (gesetzte) Basis.
Beispiele?
In der Naturwiessenschaft ist die Existenz der Welt ein solches Axiom. Wir können dieses über Vorhersagen überprüfen . Mehr noch, es lassen sich aus diesem Axiom ganze Modelle entwickeln, die in sich schlüssig durch Beobachtungen in der Natur bestätigt werden. Dogmen kann man auf diese Weise nicht bestätigen.
Erst einmal wirst du in http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom hauptsächlich das mathematische Verständnis des Wortes finden, insbesondere das von Hilbert entwickelte allgemeine System ist mathematisch-logischer Natur

Die Existenz der Welt ist kein Axiom, sondern eine philosophische Grundannahme, die nicht überprüfbar ist. Man kann auch annehmen, dass wir alles nur träumen, da würden wir dann träumen, dass wir annehmen, die Welt existiert, worauf wir davon träumen, dass wir Experimente ausführen, die das zu bestätigen scheinen.

In dem Wikipedia Artikel werden z.B. die Newtonschen Axiome als Beispiel für naturwissenschaftliche Axiome genannt, tatsächlich kann man auch diese auf ein einziges Prinzip zurückführen (das Prinzip der kleinsten Wirkung). Daraus lässt sich die gesamte klassische Mechanik entwickeln. Analoges gilt z.B. auch für die Prinzipien, aus denen man die ART entwickeln kann. Heutzutage spricht man in der Naturwissenschaft lieber von "Prinzipien", um eine Verwechslung mit dem mathematischen Begriff Axiom zu vermeiden.
Auch hier ist die Überprüfbarkeit relativ indirekt. Aus den Prinzipien werden die Modelle entwickelt. Die Modelle werden zur Beschreibung und Vorhersagen benutzt. Diese wiederum lassen sich prüfen.

Pluto hat geschrieben:
1+1=2 ist kein Naturgesetz.
[...]
Wäre es ein Naturgesetz, wäre es falsifizierbar, aber nicht beweisbar. Dann könnte man es messen.
Kann man auch...
Nimm mal an du hast eine Kiste voller genau gleichgroßer, 200 Gramm schwerer Äpfel. Wenn du sie auf die Waage legst, wiegen 5 Äpfel genau 1000 Gramm.
Zahlen (0, 1, 2, 3...) sind lediglich von Menschen erdachte Symbole, um die darunterliegenden "Gesetze" zu beschreiben.
Trotzdem ist 1+1=2 kein Naturgesetz, sondern eine logisch-mathematische Struktur.
Du solltest wissen, dass es auch möglich ist, eine Struktur zu entwickeln, in der 1+1=0 ist.

Der Punkt ist folgender:
Mathematik ist erst einmal ganz allgemein die Lehre der logischen Strukturen. Das kann man ganz unabhängig von irgendeiner Natur betreiben. In diesem Sinn ist Mathematik eine Geisteswissenschaft.

Nun wollen wir Naturwissenschaft betreiben. Dazu beobachten wir Objekte (z.B. Äpfel) und Prozesse (z.B. wiegen). Um zu einem Modell zu kommen, suchen wir uns eine passende mathematische Struktur aus, die uns geeignet erscheint. In dieser Struktur beschreiben wir die Objekte und die Prozesse (das Modell).
Oft können wir feststellen, dass die logischen Rückschlüsse des Modells dann in der Natur zu finden sind, die Natur verhält sich also logisch. Aber sie ist nicht identisch zur Logik, denn wenn wir genau schauen, kommt es zu Abweichungen, so dass wir eine andere mathematische Struktur suchen müssen.

Ein schönes Beispiel zu diesem Komplex ist die ART. Die nicht-euklidische Geometrie der gekrümmten Räume war in der Mathematik bereits entwickelt worden, bevor Einstein sich mit der ART beschäftigte. Es war eine reine mathematische Spielerei, die zu nichts nutze war, außer, dass sie ein paar komische Typen (Mathematiker sind immer komische Typen) interessiert hat.
Dann kam Einstein und suchte nach einer mathematischen Struktur, um seine Ideen zur Gravitation beschreiben zu können. Und wurde in diesen Spinnereien fündig.

Naturwissenschaft und Mathematik haben sich seit jeher gegenseitig befruchtet. Aber nur die Naturwissenschaft kann messtechnisch überprüft werden.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#50 Re: Macht Religion blind?

Beitrag von ThomasM » Do 12. Mär 2015, 12:30

Scrypt0n hat geschrieben: Was bildet sich denn der Ungläubige ein, außer, dass er eine Einbildung des Gläubigen ablehnt? :)
Der Ungläubige bildet sich ein, dass da nichts ist, wo er nicht beweisen kann, dass da nichts ist.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Antworten