Neuer Atheismus - The Brights

Säkularismus
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Halman
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#21 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von Halman » Do 26. Mär 2015, 17:55

Der Humanist und Philosoph Joachim Kahl ist Vertreter des klassischen Atheismus und bezeichnet sich in bewusster Abgrenzung zum neuen Atheismus als „alter Atheist“.
Zitat von Joachim Kahl:
„Richard Dawkins’ Buch Der Gotteswahn, das ich hier als Hauptbeispiel des neuen Atheismus heranziehe, … ist ein charakteristisches Dokument intellektuellen Cäsarenwahns. Cäsarenwahn hat – nach dem Historiker Ludwig Quidde, der den Begriff 1894 geprägt hat – zwei sich ergänzende Merkmale: triumphalistische Selbstüberschätzung und abgründige Realitätsblindheit.“
Mehr möchte, kann seine nachfolgend verlinkte 17-seitige PDF-Datei lesen: Eine Kritik des „neuen Atheismus“ aus der Sicht eines Vertreters des „alten Atheismus“. Darin heißt es u.a.:
Dawkins’ nassforsche Haltung des „Hoppla, jetzt komm ich“ verrät auf Schritt und Tritt eine bodenlose Unkenntnis in Sachen Religion und Religionskritik und enthüllt ein fatales Nichtverstehen ihrer geschichtlichen Entwicklungen und ihrer inhaltlichen Komplexität. Wer nur vom „Laster der Religion“ schwadroniert (18) oder den jüdisch-christlichen Gott hämisch als „das Monster aus der Bibel“ (66) verunglimpft, der hat von der Janusköpfigkeit von Religion und von ihren Ambivalenzen keine Ahnung.
Hat er nicht recht? Kommen heute nicht plötzlich viele selbsternannte Experten und melden sich auf teils recht aggressive Weise relionskritisch zu Wort, deren "Qualifiktation" darin besteht, "neue Atheisten" zu sein? Jedenfalls hatte ich diese Erfahrung in Internetforen gemacht. Es fehlt an Differenzierung und oftmals auch an Zugänglichkeit. Sogar wenn ein User mit offenkunidg theologischen und literaturwissenschaftlichen Fachkenntnissen (ein alter Freund von mir, den ich hier im Forum schon zitiert hatte) auftritt und ihnen erklärt warum ihre Kritik zu kurz greift - hatte ich selbst erlebt. Die "Jünger" der neuen Atheisten haben die Thesen der Brights als "Wahrheit" verinnerlich und leben diese zu gerne in Foren aus, um Gläubige in Endlosdiskussionen zu zermörben. Auch dies hatte ich erlebt.
Da wollen sie doch wirklich kundigen Christen erzählen, wie die Bibel korrekt zu lesen sei und vertreten eine infantile, kreationistisch-fundamentalistische Interpretation, welche die symbolische Dimension der Bibel und ihre Rezeptionsebenen völlig negieren - geschweige denn, dass sie überhaupt wissen, wovon ich gerade spreche.
Ab und an hatte ich einen User eingeladen, der die "Wissenschaft" als Etikett verwandte, mit mir im wissenschaftlichen Unterforum gottfrei über wissenschaftliche Themen zu sprechen - dann war komischerweise immer Funkstille.

Aber nun weiter zur Kritik von Joachim Kahl.
Wer meint, als eine spezifische Gestalt nötiger „Bewusstseinserweiterung“ den „atheistischen Stolz“ (15) hervorkehren zu müssen, aber auf über 570 Seiten weder die Namen noch die Denkfiguren eines Epikur, eines Feuerbach, eines Sigmund Freud kennt, der entlarvt die Hohlheit diese Stolzes. ... Aber im Sinne Dawkins’ jeglichen
Gottesglauben als Gotteswahn zu verteufeln, ist plumper Krawallatheismus.
Hier muss ich, so verschieden Kahls Weltsicht als alter Atheist von meiner auch sein muss, ihm zustimmen. Diesen Krawallatheismus, der mit hohlen „atheistischen Stolz“ missioniert wird, hatte ich selbst erlebt. Es ging dabei immer mehr darum, möglichst wortgewaltig die vermeintlich infantilen Christen, welche ja keine "hellen" Brights sind, lächerlich zu machen. Was sich hier als "Atheismus" bezeichnet, ist in Wahrheit schon Antitheismus.
Zitat von Joachim Kahl:
Mit derlei vulgären Kraftsprüchen verwandelt sich der Atheismus unter der Hand in Antitheismus. Von oben herab wird Religion als Humbug abgekanzelt. Erforderlich wäre es dagegen, sie gedanklich zu durchdringen, ihren historischen Werdegang und ihre gesellschaftliche Funktion zu erklären und in einen kritischen, auch polemischen Dialog mit ihren Anhängern zu treten.
Jochaim Kahl ist durchaus ein unbequemer Religionskritiker, doch stimme ich ihm zu, dass auch ein polemischer Dialog zur legitimen und freien Auseindersetzung mit Religion gehört. Doch nicht von oben herab und bitte nicht als militanter Antitheismus (und nichts anderes ist der so populäre neue Atheismus), sondern vernünftig und differenziert.

Joachim Kahl widmet seine Kritik am neuen Atheismus der Brights insbesondere Richard Dawkins’ populären Buch "Der Gotteswahn" (Dawkins erhielt ja insbesondere für dieses Buch von der BGS 2007 den Deschner-Preis'; Kahls Kritik stammt aus dem Jahr 2008).
An drei Beispielen möchte ich den penetranten Eifer Richard Dawkins’ zur Besserwisserei, Bevormundung und willkürlichen Beanspruchung anderer für die eigene Position aufzeigen.
Neugierig geworden?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#22 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von Pluto » Do 26. Mär 2015, 18:12

barbara hat geschrieben:mich irritiert ein bisschen, dass die ausgerechnet Licht bzw die Sonne als Logo haben - haben die echt nichts Anderes gefunden als eine Symbolik, die praktisch identisch auch im Christentum gern benutzt wird? Haben sie's überhaupt gemerkt, wie nahe am Christentum ihre Symbole sind?
Deine Englischkenntnisse... :roll:

Hat mit Christentum nichts zu tun. "The Brights" hat mit Sonne weniger zu tun, als mit klug oder aufgeklärt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#23 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von Pluto » Do 26. Mär 2015, 18:16

Halman hat geschrieben:
An drei Beispielen möchte ich den penetranten Eifer Richard Dawkins’ zur Besserwisserei, Bevormundung und willkürlichen Beanspruchung anderer für die eigene Position aufzeigen.
Neugierig geworden?
Naja...
Der Gotteswahn ist vertretbarer weise sein schlechtestes Buch (ist jedenfalls meine Meinung). Als Biologe ist Dawkins pädagogisch ein Ass! (vgl. Das egoistische Gen).

Auf dem Gebiet der Religion kommt er mir sehr polemisch vor. Wer Dawkins als Beispiel für moderne Religionskritik betrachtet, greift deshalb viel zu kurz. Da sind Dawkins "Mitstreiter" Sam Harris und Daniel Dennett wesentlich sachlicher und auch treffender in ihrer Religionskritik.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#24 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von closs » Do 26. Mär 2015, 19:23

Pluto hat geschrieben:Abe aus Sicht der "Brights" ist ihre Haltung ebenfalls eine Geistige.
Das macht besonders betroffen. - Denn niemand hat etwas dagegen, wenn jemand ein herzhafter Atheist ist ("Ihr mit Eurem Geist - das gibt es für mich nicht") - wenn aber genau DAS Unterscheidungs-Merkmal zwischen dem Atheistischen und dem Geistigen selber benutzt wird ("Wir sind auch geistig"), weil das Wort säkular umgedeutet wird, ist das ein Vergehen gegen die Sprache (und den Geist sowieso).

Halman hat geschrieben:Der Humanist und Philosoph Joachim Kahl ist Vertreter des klassischen Atheismus und bezeichnet sich in bewusster Abgrenzung zum neuen Atheismus als „alter Atheist“.
Guter Beitrag. :thumbup:

Das, was hier als "alter Atheist" bezeichnet wird, hatte ich oben hemdsärmelig als "herzhafter Atheist" bezeichnet - genau da ist das Problem. - Der Missions-Eifer, die ideologisches Besessenheit, die militante Ersatz-Religiosität.

Pluto hat geschrieben:Religionskritik
Dafür gibt es viele Gründe - vor allem, wenn man den (hierzu falschen) historisch-kritischen Maßstab nimmt. - Weiter genährt wird Religionskritik von blödsinnigen Erscheinungen in Form religiöser Überzeugungen einiger Denominationen. - Achtung kann man dann vor Religions-Kritikern haben, wenn sie eine Religion GEISTIG (das ist etwas anderes als "intellektuell") durchdrungen haben, verstanden haben und trotzdem noch dagegen sind.

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#25 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von Halman » Do 26. Mär 2015, 19:38

Pluto hat geschrieben:
barbara hat geschrieben:mich irritiert ein bisschen, dass die ausgerechnet Licht bzw die Sonne als Logo haben - haben die echt nichts Anderes gefunden als eine Symbolik, die praktisch identisch auch im Christentum gern benutzt wird? Haben sie's überhaupt gemerkt, wie nahe am Christentum ihre Symbole sind?
Deine Englischkenntnisse... :roll:

Hat mit Christentum nichts zu tun. "The Brights" hat mit Sonne weniger zu tun, als mit klug oder aufgeklärt.
Aber, aber - lieber Pluto, dass hat doch nichts mit ihren Englischkenntnissen zu tun.
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#26 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von barbara » Do 26. Mär 2015, 19:47

Pluto hat geschrieben: Abe aus Sicht der "Brights" ist ihre Haltung ebenfalls eine Geistige.

können die Brights, die ja Naturalisten sind, denn überhaupt irgend etwas als geistig bezeichnen, ohne völlig inkonsequent zu sein?

gruss, barbara

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#27 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von closs » Do 26. Mär 2015, 19:53

barbara hat geschrieben:können die Brights, die ja Naturalisten sind, denn überhaupt irgend etwas als geistig bezeichnen, ohne völlig inkonsequent zu sein?
Das kann man, wenn man das Wort "Geist" säkular umdeutet - das ist doch das, was ich als Vergehen an der Sprache verurteile. - Aus meiner Sicht ist dies eine brillante Irreführung.

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#28 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von Halman » Do 26. Mär 2015, 20:39

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
An drei Beispielen möchte ich den penetranten Eifer Richard Dawkins’ zur Besserwisserei, Bevormundung und willkürlichen Beanspruchung anderer für die eigene Position aufzeigen.
Neugierig geworden?
Naja...
Der Gotteswahn ist vertretbarer weise sein schlechtestes Buch (ist jedenfalls meine Meinung).
Aber auch das mit der größten Popularität. Vor allem dieses Buch wurde als Begründung für seine Ehrung mit dem Deschner-Preis angeführt.

Pluto hat geschrieben:Als Biologe ist Dawkins pädagogisch ein Ass! (vgl. Das egoistische Gen).
Seine fachliche Qualifikation ist unbestritten. Wobei ich der Auffassung bin, dass die Theorie vom egoistischen Gen überholt ist. Die Gene wollen offenbar gar nicht um jeden Preis erhalten bleiben, vielmehr passen sie sich an, damit die Lebensform erhalten bleibt. Hierbei spielt auch die Epigenetik eine große Rolle. Leben und Umwelt treten in Wechselwirkung. Allerdings ist dies nicht mein Gebiet und wäre ein Thema für einen neuen Thread, denke ich.
Prof. Johannes Huber hatte hierzu einiges im zweiten Teil des Buches "Baupläne der Schöpfung" erklärt, leider ist es ihm nicht gelungen, es auch für einen Laien wir mich verständlich zu formulieren. Darin mag Dawkins besser sein.

Pluto hat geschrieben:Auf dem Gebiet der Religion kommt er mir sehr polemisch vor. Wer Dawkins als Beispiel für moderne Religionskritik betrachtet, greift deshalb viel zu kurz. Da sind Dawkins "Mitstreiter" Sam Harris und Daniel Dennett wesentlich sachlicher und auch treffender in ihrer Religionskritik.
Dennett mag moderater und sachlicher sein, doch Sam Harris ist schon recht hart als Debattenredner. Seine Behauptung, dass die Fundamentalisten mit der Auslegung der Schriften recht hätten, widerspreche ich vehement. Beim Islam mag dies zutreffen (Sahih Bukhari, klassische Koranexegese), aber bezüglich der Bibel irrt er sich.
Die schweizer Webside bibelkritik.ch geht auch von Harris' Prämisse einer infantil-fundamentalistischen Lesart als die einzig Richtige aus ist daher theologisch für die Tonne.
Wenn Kritiker mir von oben herab erstmal eintrichtern wollen, wie denn die Bibel gefälligst zu lesen sei blah-blah, und sie darauf ihre harrsche Kritik aufbauen, so steht sie eben nicht auf solidem Fundament und dann werde ich ihnen das auch offen sagen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#29 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von Pluto » Fr 27. Mär 2015, 11:10

Halman hat geschrieben:Aber auch das mit der größten Popularität. Vor allem dieses Buch wurde als Begründung für seine Ehrung mit dem Deschner-Preis angeführt.
Ja, schon. :lol:
Aber wie der Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki einmal sagte, "Wenn Popularität entscheiden würde, wären McDonalds Restaurants die besten der Welt".
Dawkins' Buch hat vor allem bei oberflächlich denkenden Menschen seine Popularität erlangt -- und das war auch Dawkins' Zielpublikum.

Halman hat geschrieben:Seine [Dawkins'] fachliche Qualifikation ist unbestritten. Wobei ich der Auffassung bin, dass die Theorie vom egoistischen Gen überholt ist. Die Gene wollen offenbar gar nicht um jeden Preis erhalten bleiben, vielmehr passen sie sich an, damit die Lebensform erhalten bleibt. Hierbei spielt auch die Epigenetik eine große Rolle.
Das ist kein Argument.
Genauso wie Kopernikus' Theorie von Newton überarbeitet wurde, wurde auch Newton durch Einstein modifiziert.
Darwins Theorie wurde durch die Wiederentdeckung der Mendel'schen Gesetze der Vererbung modifiziert und hieß fortan Neo-Darwinismus. Erst in den 80er und 90er Jahren wurde die Theorie durch moderne Erkentnisse wie bspw. die Epigenetik erweitert. Die aktuelle Version heißt Synthetische Evolutionstheorie. Epigenetik ist KEINE permanente Veränderung eines Organismus, weil die Methylierung währen der Haploidisierung (Bildung der Ei- und Samenzellen) größtenteils zerstört wird. Da die Entmethylierung nicht vollständig ist, verschwinden epigenetische Eigenschaften erst innert einiger Generationen wieder. Eine typische epigenetische Veränderung ist bspw. die Fettleibigkeit.

Das egoistische Gen ist Fakt: Wir alle tragen Gene in uns, die vermutlich eine halbe Milliarde Jahre alt sind. Wenn das nicht (beinahe) Unsterblichkeit ist, dann weiß ich nicht, wie man sonst "unsterblich" definieren soll. :?
Viele Details in Dawkins' Buch sind überholt, aber sein Grundprinzip, dass Lebewesen nichts weiter als schützende Hüllen für die Gene darstellen, bleibt in der Biologie, ebenso wie Darwins Theorie, in der Fachwelt unangefochten.

Halman hat geschrieben:Prof. Johannes Huber hatte hierzu einiges im zweiten Teil des Buches "Baupläne der Schöpfung" erklärt, leider ist es ihm nicht gelungen, es auch für einen Laien wir mich verständlich zu formulieren. Darin mag Dawkins besser sein.
Huber ist Mediziner und Theologe, NICHT Wissenschaftler. Seine Hypothesen einer gelenkten Evolution sind in der Praxis aber nicht nachweisbar. Es gibt in der menschlichen Evolution keine feststellbaren Spuren einer Lenkung. Damit ist Hubers These nicht falsifizierbar und bleibt unwissenschaftlich.

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da sind Dawkins' "Mitstreiter" Sam Harris und Daniel Dennett wesentlich sachlicher und auch treffender in ihrer Religionskritik.
Dennett mag moderater und sachlicher sein, doch Sam Harris ist schon recht hart als Debattenredner. Seine Behauptung, dass die Fundamentalisten mit der Auslegung der Schriften recht hätten, widerspreche ich vehement. Beim Islam mag dies zutreffen (Sahih Bukhari, klassische Koranexegese), aber bezüglich der Bibel irrt er sich.
Ich glaube nicht, dass man Sam Harris (mittlerweile Dozent in Stanford) widersprechen kann, wenn er z. Bsp. schreibt:
Der Unglaube an den Gott Abrahams erfordert nicht, dass man das ganze Universum durchkämmt und ihn am Ende nicht findet. — Es genügt, dass man die von anderen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnet. Wer glaubt in der heutigen Zeit noch an Zeus oder an zehntausende anderer Götter, welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben? Erachten wir nicht Skepsis als hinreichenden Beleg, dass es heute keine genügenden Gründe gibt an Zeus zu glauben?
oder...
Wie man mir zu verstehen gibt, glauben die meisten Christen an einen persönlichen Gott der ihre Gebete erhört, und diese sogar ab und zu erfüllt. Dieser Gott, an den viele Menschen glauben, ist im Grunde eine unsichtbare Person; er ist ein Schöpfergott, der das Universum mit der Absicht erschuf, in einer winzigen Ecke von einer von Milliarden Galaxien, sich ein Staubkorn auszusuchen auf dessen Oberfläche er eine Primaten-Art erschuf, mit der er fortan eine ganz spezielle Beziehung zu unterhalten beabsichtigte.
oder...
Den Begriff „Atheist“ brauchen wir nicht. Wir brauchen ja auch kein Wort für „Nicht-Astrologen“. Die Bezeichnung Atheismus ist eigentlich leer und ohne Inhalt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Samantha

#30 Re: Neuer Atheismus - The Brights

Beitrag von Samantha » Fr 27. Mär 2015, 11:25

Pluto hat geschrieben:Huber ist Mediziner und Theologe, NICHT Wissenschaftler. Seine Hypothesen einer gelenkten Evolution sind in der Praxis aber nicht nachweisbar. Es gibt in der menschlichen Evolution keine feststellbaren Spuren einer Lenkung. Damit ist Hubers These nicht falsifizierbar und bleibt unwissenschaftlich.
Er kann aber durchaus eine Hypothese aufstellen.

Pluto hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass man Sam Harris (mittlerweile Philosophie-Dozent) widersprechen kann, wenn er z. Bsp. schreibt:
[...]
Den Begriff „Atheist“ brauchen wir eigentlich nicht. Wir brauchen ja auch kein Wort für „Nicht-Astrologen“. Die Bezeichnung Atheismus ist eigentlich leer und ohne Inhalt.
Wie würdest Du denn demnach den Begriff "Atheist" benennen, wenn dieses Wort als Unwort gilt?

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