Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

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Halman
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#201 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Halman » Fr 17. Apr 2015, 21:22

sven23 hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Wäre es nicht sinnvoll, zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit zu unterscheiden? Nimm an, jemand ist im Gefängnis, so behindert ihn die Zellentür an der Handlungsfreiheit die Zelle zu verlassen. Doch er will raus. Hätte er keine Willensfreiheit, so würde er diesen Willen nicht entwickeln und würde vermutlich auch dann in der Zelle verbleiben, wenn die Tür offen ist.
Ok. aber was ist die Willensfreiheit noch wert, wenn der Wille auf Grund äußerer Umstände nicht umgesetzt werden kann?
Dies ist ein berechtigte Frage. In so einem Fall wird der Umstand zur Qual, darum spricht man ja auch von der Gefängnisstrafe.

Aber was wäre, wenn jemand gar keinen Willen entwickelt? Dann würde ihm die Handlungsfreiheit gar nichts nutzen, da er willenslos vor sich hin vegetiert.
Natürlich muss für ein menschenwürdiges Leben Beides gegeben sein: Willens- und Handlungsfreiheit.

Wenn auf Basis philosophischer und naturwissenschaftlicher Überlegungen die Willensfreiheit als Illusion interpretiert wird, ist dies eine ganz andere Kategorie, als wenn festgestellt wird, dass die Handlungsfreiheit eines Menschen durch äußere Umstände reduziert wird. Letzteres negiert ja nicht den freien Willen im Gehirn des Menschen. Es geht mir lediglich um diese Differenzierung.

Ein Beispiel: Ich will einen Beitrag schreiben, doch mein Computer versagt. Dann habe ich immer noch meinen Willen. Würde sich in meinem Gehirn etwas verändern, so dass ich diesen verliere, so würde ich diesen Sachverhalt ganz anders bewerten als das technische Problem.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

barbara
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#202 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von barbara » Fr 17. Apr 2015, 21:46

ThomasM hat geschrieben: - Waldsterben - nicht eingetreten

- Atomkrieg - nicht eingetreten

nach dem Prinzip "mehr Glück als Verstand"

- Zusammenbruch Europas - nicht eingetreten

Grexit droht aktuell. Aber das Europa seit ungefähr zweitausend Jahren am Zusammenbrechen ist, ist das nichts, das uns weiter beunruhigen muss.

- Ende der Mittelschicht in Deutschland - nicht eingetreten

Da bin ich mir nicht so sicher. Wieso wandern denn seit einigen Jahren so viele Deutsche aus?


- Verbesserung der Lebensqualität durch grüne Produkte - nicht eingetreten

Falls du damit Bio-Produkte meinst: meine Lebensqualität verbessern sie ungemein. Inklusive andere schöne Sachen, wie production artisanale, Einkaufen auf dem Wochenmarkt und im Fachgeschäft. das gibt unglaublich viel Lebensqualität :-)

gruss, barbara

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sven23
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#203 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von sven23 » Sa 18. Apr 2015, 07:31

Halman hat geschrieben: Aber was wäre, wenn jemand gar keinen Willen entwickelt? Dann würde ihm die Handlungsfreiheit gar nichts nutzen, da er willenslos vor sich hin vegetiert.
Dann würde man wohl von einer psychischen Störung sprechen. Aber das ist ja nicht unser Thema. Ausgangspunkt war eigentlich mal wieder clossens Fügungsgott.
Wenn man also von einem weitgehend "freien Willen" ausgeht, der von göttlicher Beeinflussung frei ist, dann muß man sich die Frage stellen, welcher Spielraum noch für Gottes Fügung bleibt. Was "fügt" er dann noch. Die Anzahl der Punkte auf einem Marienkäfer oder ähnliche Belanglosigkeiten?
Die Frage blieb bisher von closs unbeantwortet.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

ThomasM
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#204 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von ThomasM » Mo 20. Apr 2015, 09:00

sven23 hat geschrieben: Wenn man also von einem weitgehend "freien Willen" ausgeht, der von göttlicher Beeinflussung frei ist, dann muß man sich die Frage stellen, welcher Spielraum noch für Gottes Fügung bleibt. Was "fügt" er dann noch. Die Anzahl der Punkte auf einem Marienkäfer oder ähnliche Belanglosigkeiten?
Die Frage blieb bisher von closs unbeantwortet.
Wie closs die Frage beantworten wird, ist seine Sache.
Ich sehe die Sache ähnlich, wie sie sich in der Beobachtung täglichen Verhaltens darstellt.

Göttliche Beeinflussung ist immer indirekt, zielt auf Gefühle und Sinne, ist selten überwältigend, eher sanft zeigend. Der Mensch hat immer auch die Möglichkeit, die göttliche Beeinflussung abzuwehren (darin liegt die Freiheit).
Göttliche Beeinflussung geschieht auch durch die Umwelt, aber auch andere Beeinflussungen kommen von dort. Natürliche Abläufe, andere Menschen, natürliche Großereignisse usw. all das beeinflusst unsere Handlungsmöglichkeiten. Vielleicht nicht immer unseren Willen (nach Halmanscher Bemerkung), aber doch die Wahlmöglichkeiten.

Das ergibt eben eine Mischung, nicht dein entweder oder, aber auch nicht das closssche weder noch. Aus diesem Konglomerat entsteht das, was man Leben nennt.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Salome23
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#205 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Salome23 » Mo 20. Apr 2015, 09:48

ThomasM hat geschrieben: Göttliche Beeinflussung ist immer indirekt, zielt auf Gefühle und Sinne, ist selten überwältigend, eher sanft zeigend. Der Mensch hat immer auch die Möglichkeit, die göttliche Beeinflussung abzuwehren (darin liegt die Freiheit).
Was mich persönlich stört ist, wenn Gläubige( auf Grund ihres Glaubens) etwas behaupten wie: Gott fügt, Gott be-einflusst usw.
Woher wollen sie "wissen", ob Gott dies wirklich tut?
Ich war selber Christin und tat dies auch mal, bis zu dem Moment, wo ich mir selber eingestehn musste, dass ich nicht "wissen" kann ob hinter irgendeinem Erlebnis oder persönlichen Erfahrung/Behauptung Gott steckt, sondern ich es anhand meines Glaubens nur vermuten kann...
Und genaus so verhält es sich mit Aussagen, die in religiösen Büchern einem Gott zugeordnet/zugeschrieben werden.
Man sollte so ehrlich sein, einzugestehn, dass man nicht wissen kann, ob Gott wirklich so ist oder ob er dies oder jenes gesagt hat.
Es bleibt schlicht und einfach eine Glaubensangelegenheit und der eigene Glaube an etwas ist es, der Berge versetzen kann= der verändert oder die eigene Sichtweise verändert(sowohl zum Positiven als auch umgekehrt)

ThomasM
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#206 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von ThomasM » Mo 20. Apr 2015, 10:00

Salome23 hat geschrieben: Ich war selber Christin und tat dies auch mal, bis zu dem Moment, wo ich mir selber eingestehn musste, dass ich nicht "wissen" kann ob hinter irgendeinem Erlebnis oder persönlichen Erfahrung/Behauptung Gott steckt, sondern ich es anhand meines Glaubens nur vermuten kann...
Du hast vollkommen Recht. Ich "weiß" das auf Grund der Interpretation meiner Erfahrungen mit diesen Situationen. Andere Menschen interpretieren ihre Erfahrungen anders. Sicherheit haben wir nicht, es ist und bleibt Glauben.

So ist das aber mit vielen Dingen des Lebens.
Ich vermute, dass es eine grundlegende Realität gibt, die sich mit meinen Beobachtungen deckt. Ich vermute, dass meine Frau mich liebt, auch noch nach 27 Jahren. Ich vermute, dass meine Handlungen ethisch korrekt sind, auch wenn ich ihre Auswirkungen nicht wirklich kontrollieren kann. Ich vermute, dass die naturwissenschaftliche Methode mich Dinge objektiv erkennen läßt. Ich vermute, dass ich auch morgen noch leben werde und daher der Abschluss einer Versicherung sinnvoll ist.
usw. usw.

Gruß
Thomas
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Salome23
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#207 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Salome23 » Mo 20. Apr 2015, 10:21

ThomasM hat geschrieben:
Salome23 hat geschrieben: Ich war selber Christin und tat dies auch mal, bis zu dem Moment, wo ich mir selber eingestehn musste, dass ich nicht "wissen" kann ob hinter irgendeinem Erlebnis oder persönlichen Erfahrung/Behauptung Gott steckt, sondern ich es anhand meines Glaubens nur vermuten kann...
Du hast vollkommen Recht. Ich "weiß" das auf Grund der Interpretation meiner Erfahrungen mit diesen Situationen. Andere Menschen interpretieren ihre Erfahrungen anders. Sicherheit haben wir nicht, es ist und bleibt Glauben.

So ist das aber mit vielen Dingen des Lebens.
Ich vermute, dass es eine grundlegende Realität gibt, die sich mit meinen Beobachtungen deckt. Ich vermute, dass meine Frau mich liebt, auch noch nach 27 Jahren. Ich vermute, dass meine Handlungen ethisch korrekt sind, auch wenn ich ihre Auswirkungen nicht wirklich kontrollieren kann. Ich vermute, dass die naturwissenschaftliche Methode mich Dinge objektiv erkennen läßt. Ich vermute, dass ich auch morgen noch leben werde und daher der Abschluss einer Versicherung sinnvoll ist.
usw. usw.-sein könnte

Gruß
Thomas
Thomas, mir geht es vielmehr um die Formulierungen von Aussagen und Ansichten.
Es macht einen Unterschied, ob ich sage: Ich glaube auf Grund meiner Wahrnehmung eines Textes(oder weil ich darüber sinnte), dass Gottes Ziel ...usw.usw. -> sein könnte
Oder ob ich postuliere: Gottes Ziel ist es...usw.usw. und meine Ansicht für die einzig wahre halte und darauf beharre...

barbara
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#208 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von barbara » Mo 20. Apr 2015, 12:00

ich weiss das, was ich erlebe. Und ich hatte (wie zahlreiche andere Menschen auch) Erlebnisse, wo ich fühlte, näher dem Göttlichen und Gott zu sein als üblicherweise, und dies gab mir durchaus bestimmte Gewissheiten.

Da gilt, nach Faust " Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen" - steriles Theoretisieren bringt niemanden weiter.

gruss, barbara

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Faransil
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#209 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von Faransil » Mo 20. Apr 2015, 16:27

barbara hat geschrieben:ich weiss das, was ich erlebe.
Du weißt aber nichts von Gott, sonder glaubst.
Das ist etwas von Grund auf anderes.

barbara
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#210 Re: Determinismus/ persönliche Verantwortung/ Schuldfrage

Beitrag von barbara » Di 21. Apr 2015, 06:54

Faransil hat geschrieben:Du weißt aber nichts von Gott, sonder glaubst.
Das ist etwas von Grund auf anderes.

Ich hatte Erlebnisse von Göttlichkeit, und darum WEISS ich davon.

Ob du das nachvollziehen kannst oder willst, ist völlig irrelevant. Meine Welt hängt nicht an Faransils Meinung.

gruss, barbara

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