Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

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Faransil
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#131 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von Faransil » Mo 27. Apr 2015, 12:01

Leokadia hat geschrieben:So wie ich es sehe werden alle früher oder später ankommen-manche eben früher, manche dagegen sehr viel später.
So wie du das siehst?
Du denkst auch, in für dich nicht identifizierbare Lichterscheinungen am Himmel intelligente außerirdische Wesen zu erkennen. Wie du etwas siehst ist ziemlich bedeutungslos. Du bist sogar so sonderlich und naiv, Chemtrail-Verschwörungen für wahr zu erachten obwohl es abgesehen von der Idee / Behauptung keinen einzigen Nachweis gibt.

Wie du es siehst, kann man wohl vernachlässigen.
Auserdem darf wohl die Frage gestellt sein: Woran ist festgemacht, wer "früher" oder "später" ankommt?

;)

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Faransil
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#132 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von Faransil » Mo 27. Apr 2015, 12:02

closs hat geschrieben:Ich bin der festen Überzeugung, dass am Ende JEDER die Knie GERNE beugen wird - nämlich dann, wenn jede/r Einzelne erkennt, wie er/sie erkannt ist.
Unabhängig der oder deiner Überzeugung bleibt Wunschvorstellung weiter Wunschvorstellung.

Rembremerding
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#133 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von Rembremerding » Mo 27. Apr 2015, 12:05

Savonlinna hat geschrieben: Ich kann den Grundgedanken oder das Grundempfinden dahinter verstehen. In "christliche Sprache" gekleidet ist es dann für viele, auch für mich, eher nicht zu verstehen, sondern sieht aus wie eine Sicht, zu der nur einige Zugang haben.
Das aber darf und kann nicht sein. Entweder ist das, was die christliche Sprache ausdrückt, jedem Menschen zugänglich, oder es ist auch für den sogenannten Christen nicht zugänglich.
Zu allen Zeiten sind Menschen an Grenzen gestoßen, wenn sie geistiges Erleben in menschliche Sprache kleiden wollten. Die Texte einiger Mystiker sind dafür gute Beispiele. Sie zu lesen, erfordert zunächst eine Offenheit in Begrifflichkeiten und Bereitschaft in Bildern zu erkennen. Vieles bleibt zunächst unklar, was man akzeptieren muss. Wichtig ist jedoch jene Spannung aufrecht zu erhalten, die verstehen will.
So gibt es tatsächlich auch in der Hl. Schrift eine Sprache, die eben nicht jedem Menschen zugänglich ist. Dabei meine ich nicht jene Wort- und Buchstabenakrobatik, wie manche zum verkomplizieren ihrer Lehre verwenden. Jesus selbst spricht von Gleichnissen oder gibt den Hinweis: Wer Ohren hat, der höre. In Hebr 5 spricht Paulus von geistiger Milch und fester Speise und meint dabei richtiges Reden von der Offenbarung Gottes zu verschiedenen Menschen, je nach deren "geistiger Entwicklung". Wohlgemerkt: Dies hat nichts mit Intelligenz zu tun!
Wenn ich etwa mit @closs diskutiere, versteht er meist auf Anhieb die schwierigsten Formulierungen, um geistige Vorgänge zu beschreiben, andere können nicht einmal etwas mit dem Wort "Geist" anfangen. Hier eine Balance zu finden ist schwierig, aber man kann sicherlich zu Anfang auch so über Glauben sprechen, dass es jeden Menschen zugänglich ist.
Savonlinna hat geschrieben: Auch die Erfahrung - in wenigen Momenten -, dass diese Sehnsucht gestillt werden kann, ist theoretisch jedem Menschen zugänglich; auf jeden Fall ganz unabhängig von Religion und Weltanschauung.
Das beweisen Unmengen von Beschreibungen, quer über den Globus, quer durch alle Kulturen und alle Zeiten, quer durch alle Weltsichten.
Unbedingt, auch als nicht religiös geprägte Wahrnehmung. Als Motorradfahrer oder Schlagzeuger erlebt man manchmal einen "Flow". Man weiß sich in Harmonie und eins mit der Umgebung, man tut alles mit scharfen Bewusstsein, in größter Achtsamkeit, aber dennoch entspannt, weil man weiß: alles ist richtig und alles fügt sich im richtigen Tempo, am richtigen Ort.
Savonlinna hat geschrieben: Und "Rückkehr" scheint mir als Begriff hier unglücklich. Die Menschheit war dort noch nie.
"Mythos", so schreibt Ernst Bloch, formuliert als Vergangenheit, meint aber Zukunft.
Und Ernst Bloch ist alles andere als gläubig, alles andere als ein Christ.
Wenn man die Hl. Schrift ernst nimmt, war die Menschheit eben doch schon da. Sogar vor Erschaffung der Welt und zwar jeder einzelne Mensch. Er war ein Gedanke Gottes aus seiner Liebe heraus. Es war die innigste Gemeinschaft mit Gott und seiner Liebe. Für Adam und Eva war es das Paradies, und dorthin, in die Gemeinschaft und in Gottes Liebe, kehren wir zurück.
"Mythos", wie Bloch es formuliert, hat mit Christentum auch nichts zu tun. Ein Mythos beschreibt in seinem ursprünglichen Sinn ein zyklisches Weltbild, in dem Vergangenheit und Zukunft "sind" und sich wiederholen. Das Christentum kennt aber nun ein lineares Weltbild mit Anfang und Ende, das in einer überzeitlichen Ewigkeit mündet. Und wenn Jesus Christus Alpha und Omega ist und wir durch ihn und auf ihn hin geschaffen wurden, dann kann man auch von Rückkehr sprechen.

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closs
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#134 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von closs » Mo 27. Apr 2015, 12:05

Savonlinna hat geschrieben:Wobei man sich dabei überlegen müsste, ob das, was man Gott in den Mund gelegt hat: "Ihr werdet sterben, sobald ihr von dieser Frucht esst" genaus dasselbe meint wie die Schlange: "Ihr werdet daran nicht sterben".
Genau - natürlich ist damit NICHT dasselbe gemeint.

Denn das Raffinierte an dieser Aussage ist, dass sie sowohl komplett falsch als auch komplett wahr ist. - Aus überzeitlicher Sicht des Seins, also Gottes, ist diese Aussage wahr: Der Mensch wird tatsächlich nicht sterben – durch den „neuen Adam“ (vgl. 1 Kor. 15,21), also Jesus, also Gott. Gott weiß weiterhin, dass dem Menschen die Augen aufgehen. Denn der Mensch gewinnt mit der Unterscheidungsgabe von Gut und Böse tatsächlich eine göttliche Eigenschaft.

Aus Sicht der Schöpfung, also der Schlange, ist diese Aussage jedoch falsch: Der Mensch wird sterben (ohne den „neuen Adam“, also Jesus, also Gott). Dem Menschen gehen eben nicht die Augen göttlicher Erkenntnis (vgl. 3,7) auf, denn der Mensch wird nicht „wie Gott“, also nicht gottgleich. – Die Schlange macht also eine Aussage, die richtig wäre, wenn die Schlange gleich Gott wäre. Da die Schlange jedoch nicht gleich Gott ist, ist die Aussage falsch.

Diese „Wahr-Falsch“-Verwirrung ist im wörtlichen Sinn Scheitanisch, also Satanisch. - Ein Exkurs: Das arabische Wort für Teufel ist „Scheitan“. Dieses Wort Scheitan ist jedoch ursprünglich kein arabisches Wort, sondern ein Lehnwort aus dem Persischen. Persisch aber ist eine indogermanische Sprache, und viele Wortstämme finden sich aufgrund dieser sprachgeschichtlichen Verwandtschaft in europäischen Sprachen, davon auch im Deutschen, erkennbar wieder.

Diese Erkennbarkeit gilt auch für das persische Lehnwort „Scheitan“, dessen Sprachwurzel „Scheit“ sich mit der Grundbedeutung „spalten“ und „trennen“ auch im Deutschen wiederfindet - genauso wie im Altgriechischen (also auch einer indogermanische Sprache) , wo „spalten, trennen, scheiden“ „schizein“ heißt. – Im Deutschen bezeichnet der Holz-„Scheit“ ein abgespaltenes Stück Holz. Der „Scheitel“ spaltet die Haarpracht. Der „gescheite“ Mensch vermag Begriffe sauber zu trennen. Wenn man „scheitert“, zerbricht etwas. Bemerkenswert ist, dass die Sprachwurzel „scheit“ sich im Deutschen gleichermaßen positiv - „gescheit“ und – negativ - „scheitern“ niederschlägt - und so auch beim Essen vom Baum, wo die „Gescheitheit“ der Schlange zum „Scheitern“ führt.

Das „Satanische“, „Scheitanische“, ist also das Trennende, dass Scheidende, das Schizo-Phrene («Schizo» = ich spalte und «phren» = Geist, Seele, also das Seelen-Spaltende), das dem Ganzen, dem Holon ("Drinsein" (vgl. 2,16)), entgegengesetzt ist. - Dieses Scheitanische setzt sich unter dem Baum der Erkenntnis durch, weil die Schlange innerhalb der Schöpfung stärker ist als Adam und seine Gefährtin - die präsente, geradezu „haptische“ Aussage der Schlange ist wirkungsstärker als das vorhergehende göttliche Schutzgebot.
Zuletzt geändert von closs am Mo 27. Apr 2015, 12:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Faransil
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#135 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von Faransil » Mo 27. Apr 2015, 12:08

closs hat geschrieben:Aus überzeitlicher Sicht des Seins, also Gottes, ist diese Aussage wahr
a) Es gibt keine Überzeitlichkeit.
b) Da du dich nicht in einer Überzeitlichkeit befindest und die Sicht daraus nicht kennst, kannst du darüber keine Aussage treffen.

Salome23
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#136 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von Salome23 » Mo 27. Apr 2015, 12:09

Faransil hat geschrieben:So wie du das siehst?
Du denkst auch, in für dich nicht identifizierbare Lichterscheinungen am Himmel intelligente außerirdische Wesen zu erkennen.

Blubb-blubb...
;)
Ist hier nicht das Thema..
Bleib bitte sachlich und hör auf, user zu bewerten

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#137 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von closs » Mo 27. Apr 2015, 12:18

Rembremerding hat geschrieben: Ein Mythos beschreibt in seinem ursprünglichen Sinn ein zyklisches Weltbild, in dem Vergangenheit und Zukunft "sind" und sich wiederholen. Das Christentum kennt aber nun ein lineares Weltbild mit Anfang und Ende, das in einer überzeitlichen Ewigkeit mündet. Und wenn Jesus Christus Alpha und Omega ist und wir durch ihn und auf ihn hin geschaffen wurden, dann kann man auch von Rückkehr sprechen.
Erstens: Zustimmung.

Zweitens: "Zyklisch" und "teleologisch" müssen sich nicht wiedersprechen: Aus Sicht des Menschen ist die Zeitschiene linear, aus Sicht des (überzeitlichen) Gottes ist sie zyklisch. - Warum? Weil sich Alpha und Omega im selben Punkt treffen: Da, wo das Alpha des Daseins beginnt ("Baum der Erkenntnis"), endet auch das Omega des Daseins ("Baum des Lebens") - Ausgangs-Schleuse und Eingangs-Schleuse sind (so gut wie) identisch (repräsentiert durch zwei "Bäume", die nebeneinander im "Paradies" stehen).

Vielleicht (?) ein geeignetes Bild für die Vereinbarkeit von Zyklischem und Teleologischem: Wenn man an einer Rad-Felge ein Lämpchen installiert und fährt, dreht sich einerseits das Rad ("zyklisch") - andererseits wird man aus der Distanz sehen, dass die Lichtspur in die Fahrrichtung geht ("teleologisch").

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Savonlinna
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#138 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von Savonlinna » Mo 27. Apr 2015, 12:19

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Entweder ist das, was die christliche Sprache ausdrückt, jedem Menschen zugänglich, oder es ist auch für den sogenannten Christen nicht zugänglich.
Das glaube ich auch - und zwar genau deshalb, weil Grundgesetze der menschlichen Existenz phänomenologisch gültig sind und nicht menschlichen Wertungen unterworfen sind.
Ich unterscheide mich hier von Dir darin, dass ich mich als Forscher verstehe - also untersuchen möchte, was die menschlichen Wahrnehmungs-Schichten sind -, während Du sie bereits behauptest: "phänomenologisch gültig".
Und diese Zusammenstellung "menschliche Wertungen" - die Du ja fast in jedem post bringst - wirken auf mich dogmatisch, also nicht aus einem Forschungsbedürfnis entstanden, sondern um ein festes Konzept in das Bewusstsein der User zu bringen.
Damit wird suggeriert, dass Du weißt, was nicht-menschliche Wertungen sind.
Und das stößt mich immer wieder zurück, mitunter auch ab. Da maßt sich jemand an, mehr Bescheid zu wissen als die Menschen.

Wenn Du mir oben also Recht darin gibst, dass das jedem Menschen zugänglich ist, dann ist auch das Nicht-Werten "menschlich", Teil der menschlichen Fähigkeiten.


closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Dies, religiös auch als "Reich Gottes" umschrieben, aber auch als "Satori" (im Zen-Buddhismus), wird dann aber immer wieder mittels Sprache und konzeptuellem Drang, in ein "Konzept" gebracht; und dieses Konzept wird dann "allzumenschlich" gedeutet.
Das ist exakt mein Vorwurf an Religionen - sie vermenschlichen, reduzieren also auf eine selbst-geschaffene Systematik - und verstoßen damit gegen das, was gemeint ist mit "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken".
Das Reduzieren auf eine selbst-geschaffene Systematik ist ein menschlicher Vorgang, ja. Aber auch das Nicht-Reduzieren ist ein menschlicher Vorgang.

Es gibt viele Forscher, die diese Wertungen nicht vornehmen. Also ist das kein "göttlicher Akt", sondern ein menschlicher. Einer, zu dem der Mensch fähig ist. Du wüsstest selber ja gar nicht darum, wenn das dem Menschen nicht zugänglich wäre.
Der Satz "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken" ist von einem Menschen geschrieben.

Darum sind alle Gedanken, egal welche, menschliche Gedanken. Allein das Wort "Gedanke" stammt aus einem menschlichen Sprach- und Denksystem.

Was der, der diesen Satz ausgesprochen hat, damit bezweckt, muss untersucht werden. Es könnte auch sein, dass er einfach nur Widerspruch gegen seine eigene Meinung ausschalten wollte, die er als "göttliche" gesehen wissen wollte.


closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Und "Rückkehr" scheint mir als Begriff hier unglücklich. Die Menschheit war dort noch nie.
In christlicher Lesart kann man das schon so sehen: Der Mensch kommt aus Gott und kehrt dahin zurück.
Es gibt keine "christliche" Sicht. Ich habe auch nicht geleugnet, dass manche auf dieses Vokabular nicht verzichten können.
Aber so ein Vokabular baut Bollwerke zwischen Mensch und Mensch, schafft die Kommunikation ab.
"Der Mensch kommt aus Gott und kehrt dahin zurück" ist nicht eindeutig, und die Sprache kann das Gemeinte ohnehin nicht erfassen.
Warum dann also immer wieder ein Vokabular benutzen, von dem man weiß, dass es unzulänglich ist und von dem man weiß, dass es Gräben zwischen Mensch und Mensch schafft, die irgendwann nicht mehr überbrückbar sind?

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Faransil
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#139 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von Faransil » Mo 27. Apr 2015, 12:21

closs hat geschrieben:aus Sicht des (überzeitlichen) Gottes ist sie zyklisch.
Du kennst Gottes Sichtweise? Oha...

a) Es gibt keine Überzeitlichkeit.
b) Da du dich nicht in einer Überzeitlichkeit befindest und die Sicht daraus nicht kennst, kannst du darüber keine Aussage treffen.

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#140 Re: Der Tod: Strafe/Geschenk Gottes, oder Notwendigkeit?

Beitrag von Savonlinna » Mo 27. Apr 2015, 12:26

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wobei man sich dabei überlegen müsste, ob das, was man Gott in den Mund gelegt hat: "Ihr werdet sterben, sobald ihr von dieser Frucht esst" genaus dasselbe meint wie die Schlange: "Ihr werdet daran nicht sterben".
Genau - natürlich ist damit NICHT dasselbe gemeint.
Siehst Du? Ich frage, ich möchte wissen, ich möchte untersuchen; Du aber hast eine fertige Antwort.
Darum kann ich letztlich immer nur Deine unantastbaren Antworten als "antastbar" entlarven, aber es bleibt der Eiserne Vorhang zwischen denen, die nicht mehr hinterfragen, und den anderen.

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