Und führe uns nicht in Versuchung...

[Pluto]

Es ist das gleiche Wort geblieben.

Ja - aber dieses Wort ist mit unterschiedlichen Inhalten besetzt - je nach weltanschaulichem Ansatz.

Das mag deine persönliche Meinung sein. Und selbst wenn... wir leben im Heute.

Du redest von Begriffen und Gefühlen. Ich rede von moralischen Werten.

Ich rede von "Geist" und seinen Äußerungen, Du sprichst von "Moral".

Dann wären wir beide ziemlich OT; du aber mehr als ich.

[closs]

Und dass es im Christentum - wie Du schreibst - "um Grundlegendes und Unveränderliches zwischen Gott und Mensch" gehe, ist normativ.

Ja - an sich ist es normativ (falls wir dasselbe darunter verstehen). - Gott ist nur teleologisch zu verstehen - und ein Telos wäre ein Witz, wenn es im Spiel ständig die Pfosten verschieben würde.

Er sieht sich den Verlauf der Menschheit an und sagt dann: Jetzt hilft gar nichts mehr, jetzt muss ich meinen Sohn schicken.
Das sind historische Prozesse, auch in der Gottesgestalt.

DAA wiederum sind wir uns komplett einig. - Hier kommt wieder der kategoriale Unterschied zwischen "göttlichem Sein" (unveränderlich) und "göttliche Offenbarung" (veränderlich) ins Spiel.

Jesus kam als Offenbarung, als die Zeit dazu da war. - Welche Zeit es sein würde, war "in den Vortagen" beschlossen. - Meinst Du, dass Gott sich gespannt die Entwicklung des Daseins angeguckt hat (nicht-wissend, was als nächstes kommt) und jeweils darauf reagiert hat?

Gerade das Christentum denkt historisch, Gott sogar ist eingebettet in die Historie

Völlige Einigkeit - aber das ist die Daseins-Ebene/Wahrnehmungs-Ebene und nicht die göttliche Wesens-Ebene.

Und woher weißt Du - vielleicht ist das meine Hauptfrage an Dich, die mir bei Deinen Formulierungen immer wieder bewusst wird -:
dass "Gott" nicht das sich stets Wandelnde ist?

"Wissen" tue ich gar nichts, weil der Mensch im absoluten Sinne nichts weiss. - Aber ich bin mir gewiss, dass es nicht wert ist, sich mit Gott zu beschäftigen, wenn er von seinem Wesen her(!!!) ein sich stets Wandelnder wäre (von seiner Offenbarung her kann er es dagegen sein). - Hier wären wir wieder beim Unterschied zwischen "Sein" und "Seiendem" (wobei ich nicht genau weiss, ob es Heidegger exakt so verstanden hat).

[closs]

Das mag deine persönliche Meinung sein.

Es ist die Meinung der Theologie - zwangsläufig, sonst könnte sie dicht machen.

wir leben im Heute

Richtig - deshalb ist ein anderes Verständnis im Vordergrund - aber das ändert doch inhaltlich nichts.

Dann wären wir beide ziemlich OT; du aber mehr als ich.

OK - dann machen wir eine Zauber-Wendung : Das Verständnis von Geist als Nicht-an-Gott-Gebundenheit wäre aus christlicher Sicht ebenfalls eine geglückte Versuchung.

[Pluto]

- Gott ist nur teleologisch zu verstehen - und ein Telos wäre ein Witz, wenn es im Spiel ständig die Pfosten verschieben würde.

Da sich unser Verständnis von Gott und seinen Regeln ständig verändert, wäre ein Beweis gegen Gott.

Er sieht sich den Verlauf der Menschheit an und sagt dann: Jetzt hilft gar nichts mehr, jetzt muss ich meinen Sohn schicken...

Hier kommt wieder der kategoriale Unterschied zwischen "göttlichem Sein" (unveränderlich) und "göttliche Offenbarung" (veränderlich) ins Spiel.

Du meinst, Gott hat seinen Sohn auf die Erde geschickt, um für sie zu sterben. -- Ein geplantes Menschenopfer?

Aber ich bin mir gewiss, dass es nicht wert ist, sich mit Gott zu beschäftigen, wenn er von seinem Wesen her(!!!) ein sich stets Wandelnder wäre (von seiner Offenbarung her kann er es dagegen sein).

Die Wirklichkeit des Alltags beweist uns das Gegeneil.

Hier wären wir wieder beim Unterschied zwischen "Sein" und "Seiendem" (wobei ich nicht genau weiss, ob es Heidegger exakt so verstanden hat).

Egal... Der Punkt ist, du kannst nicht wissen ob den oder Heideggers Sein nur Illusion ist.

[Savonlinna]

Gott ist nur teleologisch zu verstehen

Da Du nicht Gott bist, kannst Du ihm nicht vorschreiben, wie "er nur" zu verstehen ist.
Man verhebt sich da. Und will nicht einsehen, dass es Hybris ist.

Er sieht sich den Verlauf der Menschheit an und sagt dann: Jetzt hilft gar nichts mehr, jetzt muss ich meinen Sohn schicken.
Das sind historische Prozesse, auch in der Gottesgestalt.

DAA wiederum sind wir uns komplett einig. - Hier kommt wieder der kategoriale Unterschied zwischen "göttlichem Sein" (unveränderlich) und "göttliche Offenbarung" (veränderlich) ins Spiel.

Den Du Dir ausgedacht hast.

Gerade das Christentum denkt historisch, Gott sogar ist eingebettet in die Historie

Völlige Einigkeit - aber das ist die Daseins-Ebene/Wahrnehmungs-Ebene und nicht die göttliche Wesens-Ebene.

Diesen Unterschied zwischen Daseins-Ebene/Wahrnehmungs-Ebene und göttliche Wesens-Ebene hast Du Dir ebenfalls ausgedacht.

Und woher weißt Du - vielleicht ist das meine Hauptfrage an Dich, die mir bei Deinen Formulierungen immer wieder bewusst wird -:
dass "Gott" nicht das sich stets Wandelnde ist?

"Wissen" tue ich gar nichts, weil der Mensch im absoluten Sinne nichts weiss.

Wenn Du nichts weißt, warum sagst Du dann die beiden von mir zitierten Sachen?

- Aber ich bin mir gewiss, dass es nicht wert ist, sich mit Gott zu beschäftigen, wenn er von seinem Wesen her(!!!) ein sich stets Wandelnder wäre (von seiner Offenbarung her kann er es dagegen sein).

Da steht Dir möglicherweise Dein abendländisch geprägtes Denken im Weg. Dieses Denken denkt in "Seins"-Kategorien. Wer sich völlig damit identifiziert, unterstellt Gott auch dieses abendländische Denken.
Aber man kann es übersteigen; Voraussetzung ist, dass man überhaupt erst sieht, dass es auch noch ganz anderes Denken gibt.
Andere Kulturen haben notgedrungen eine andere Gottesvorstellung als dieses Seinsbezogene.

- Hier wären wir wieder beim Unterschied zwischen "Sein" und "Seiendem" (wobei ich nicht genau weiss, ob es Heidegger exakt so verstanden hat).

Ich denke, der Unterschied liegt eher zwischen "Sein" und "Fließen".

[closs]

Da sich unser Verständnis von Gott und seinen Regeln ständig verändert, wäre ein Beweis gegen Gott.

Vollkommenes Missverständnis - Dein Satz klingt wie: Da sich das Licht, mit dem der See beleuchtet wird, ständig verändert, wäre dies ein Beweis gegen den See.

Du meinst, Gott hat seinen Sohn auf die Erde geschickt, um für sie zu sterben.

Selbstverständlich - was auch immer theologisch dahinter steckt. - Umkehr-Frage: Meinst Du, es war ein Betriebsunfall?

Die Wirklichkeit des Alltags beweist uns das Gegeneil.

Verstehe ich nicht.

Der Punkt ist, du kannst nicht wissen ob den oder Heideggers Sein nur Illusion ist.

Das weiss der Mensch nirgends.

[closs]

Da Du nicht Gott bist, kannst Du ihm nicht vorschreiben, wie "er nur" zu verstehen ist.

Nein - aber man kann sich überlegen, welche Eigenschaften Gott haben muss, um so genannt werden zu können. - Oder zumindest: Was Gott NICHT sein kann, wenn er Gott ist. - Th.v.Aquin hat dazu gemeint, es sei einfacher zu sagen, was Gott NICHT ist, als was er ist.

Den Du Dir ausgedacht hast.

Jegliches Denken ist Ausdenken - die entscheidende Frage ist, ob das Ergebnis davon mit der geistigen Realität übereinstimmt oder nicht. - OB es das tut, weiss man absolut gesehen NIE. - Allerdings kann es eine innere Klarheit geben, die ermutigend ist, auf dem richtigen Weg zu sein. - Und wenn man immer mehr ähnliche Aussagen aus verschiedenen Zeiten und verschiedenen Religionen/Philosophien/Literaturen mitkriegt, bei denen man sagen kann: "Genau das meine ich auch - ach, so hat man ja schon vor 500/1000/2000 Jahren gedacht", dann ist das - wie gesagt - ermutigend. - Sicher ist es NIE.

Diesen Unterschied zwischen Daseins-Ebene/Wahrnehmungs-Ebene und göttliche Wesens-Ebene hast Du Dir ebenfalls ausgedacht.

Dann hast Du Dir 2+2 auch ausgedacht - will heißen: Das ist pure Logik.

Ich bin erstaunt/entsetzt/verwundert/etc, dass man im 20./21. Jh. offensichtlich NICHT zwischen "Wahrnehmung" und "Realität" unterscheidet - als wäre es ein Ragout. - Zwar gibt es dieses Ragout tatsächlich in einigen quanten-mechanischen Sachen - aber dass dies so durchschlägt, ist schon erstaunlich. - Zu Ende gesagt hieße dies: "Realität" ist Schöpfung der "Wahrnehmung" - kannst Du das meinen?

Wenn Du nichts weißt, warum sagst Du dann die beiden von mir zitierten Sachen?

Wir müssten weltweit auf der Stelle in wittgensteinischer Art sämtliche philosophische Gespräche beenden, wenn man schweigen würde, weil man als Mensch kein absolutes Wissen hat.

Voraussetzung ist, dass man überhaupt erst sieht, dass es auch noch ganz anderes Denken gibt.

Da stimme ich zu - soweit ich das Bhuddistische verstanden habe, geht es dort nicht um das Füllen des Menschen mit Gedanken, sondern um das Leerwerden. - "Mystik" wäre aus meiner Sicht eine geeignete Alternative zu dem, was Du "abendländisches Denken" nennst. - Why not.

Ich denke, der Unterschied liegt eher zwischen "Sein" und "Fließen".

Ich verstehe das als Synonym zu "Realität" und "Wahrnehmung" - selbst wenn Du es nicht so meinst.

[Pluto]

Da sich unser Verständnis von Gott und seinen Regeln ständig verändert, wäre das ein Beweis gegen Gott.

Vollkommenes Missverständnis - Dein Satz klingt wie: Da sich das Licht, mit dem der See beleuchtet wird, ständig verändert, wäre dies ein Beweis gegen den See.

Deine Analogien lassen zu wünschen übrig.
Du behauptest Gott sei unveränderlich, doch sein Wirken verändert sich sichtbar mit der Zeit.

Du meinst, Gott hat seinen Sohn auf die Erde geschickt, um für sie zu sterben.

Selbstverständlich - was auch immer theologisch dahinter steckt. - Umkehr-Frage: Meinst Du, es war ein Betriebsunfall?

Nein das konnte kein Betriebsunfall sein. Da steckt schon Absicht dahinter. Wie meinst du sei ein Menschenopfer zu rechtfertigen?

Der Punkt ist, du kannst nicht wissen ob den oder Heideggers Sein nur Illusion ist.

Das weiss der Mensch nirgends.

Gut, dass du das auch so siehst. Mir genügt es, dass das Sein eine rein menschliche Vorstellung sein kann.

[closs]

Du behauptest Gott sei unveränderlich, doch sein Wirken verändert sich sichtbar mit der Zeit.

Ja.

Wie meinst du sei ein Menschenopfer zu rechtfertigen?

Das wäre eine lange Diskussion, die beinhaltet, was "Dasein" und "Daseins-Tod" eigentlich ist. - In einem Satz: Wenn man Dasein als EINE und nicht die wichtigste Existenz-Ebene des Menschen versteht, ist Daseins-Tod der Übergang zur eigentlichen und wichtigeren Existenz-Ebene des geistigen Seins. - So ist der biblische Satz zu verstehen, dass "der <Daseins->Tod das <geistige> Leben sei".

Mir genügt es, dass das Sein eine rein menschliche Vorstellung sein kann.

Wenn etwas geistig/sinnlich zu Unrecht wahrgenommen wird, bleibt es eine Illusion menschlicher Vorstellung - egal ob das Gott ist oder eine Fata Morgana. - Aber dann handelt es sich nicht um "Sein", sondern um irrtümlich gewähntes "Sein". - "Sein" selber ist nie menschliche Vorstellung.

[Pluto]

Wie meinst du sei ein Menschenopfer zu rechtfertigen?

Das wäre eine lange Diskussion, die beinhaltet, was "Dasein" und "Daseins-Tod" eigentlich ist. - In einem Satz: Wenn man Dasein als EINE und nicht die wichtigste Existenz-Ebene des Menschen versteht, ist Daseins-Tod der Übergang zur eigentlichen und wichtigeren Existenz-Ebene des geistigen Seins.

Wir haben keinerlei Belege, dass es ein anderes Leben gibt.

"Sein" selber ist nie menschliche Vorstellung.

Wenn es nicht einmal das ist, ist es dann nicht verschwenderisch, darüber zu reden?