Sind Gottesbeweise Unsinn?

[Queequeg]

Woraus Franziskus diese ableitet? Ich hoffe inständigst und flehentlich nicht mit - Zitatenfälschungen...

Armutszeugnis.

Du meinst also, ein Mensch, der Zitate fälscht, der stellt sich ein Armutszeugnis aus?
Ja und beim lieben Gott, warum machst du das dann?

[Queequeg]

Von einem, sich allgemein liberalisierenden Christentum zu sprechen, das halte ich für falsch

Natürlich wäre das falsch, da das Christentum sich gleichzeitig radikalisiert hat.

Das hier hatte ich geschrieben:

Die Gottesvorstellung verändert sich.
Sie ist teilweise diesseitig.

Und das ist ja doch wohl korrekt, nehme ich an.

Ich sagte auch schon, dass in den Endachtundsechziger/Siebziger Jahren in den theologischen Fakultäten der Unis eine starke Säkularisierung zu beobachten war.
Die Evangelische Theologie, teilweise auch die Katholische, war damals von der Studentenbewegung stark beeinflusst, man griff Karl Marx auf, diskutierte ihn in Basisgruppen in Verbindung mit dem Christentum.

Ich kürze das einmal hier ab und antworte dir morgen dazu ausführlich, dein interessanter Beitrag hat auch eine ausführliche Antwort verdient.
(Ich war heute abend nur am PC um Schach zu spielen, gegen China verloren, gegen Norwegen und Canada gewonnen... und hier dann nebenbei ein wenig "gebeiträglert".)

Schnell noch angemerkt:

Nach meiner Einschätzung gehen beide Radikalisierungen zumindest in Deutschland zurück

der Atheismus intellektualisiert sich, die Zeiten des Hau-Drauf-Atheismus scheinen vorbei zu sein. Wobei es dem Atheismus, und darum wohl auch immer mehr dessen Popularität, in vorderster Linie um die allumfassende Trennung von Staat und Kirche geht, aber das wäre dann schon wieder eine ganz andere Geschichte, die hier erst später erzählt werden soll.

[Hemul]

Woraus Franziskus diese ableitet? Ich hoffe inständigst und flehentlich nicht mit - Zitatenfälschungen...

Armutszeugnis.

Du meinst also, ein Mensch, der Zitate fälscht, der stellt sich ein Armutszeugnis aus?

Nein sondern nur der, der so einen blöden Kokolores von sich gibt wie Du es hier laufend tust.

[Queequeg]

Armutszeugnis.

Du meinst also, ein Mensch, der Zitate fälscht, der stellt sich ein Armutszeugnis aus?

Nein sondern nur der, der so einen blöden Kokolores von sich gibt wie Du es hier laufend tust.

Nennen wir das Kind dann einfach einmal beim Namen:

Du weißt es, ich weiß es, viele User wissen es auch, denn sie waren Augenzeugen deiner Zitatenfälschung, du hast dich hier, auch im juristischen Sinne, des Betrugs schuldig gemacht, denn du hast eine Zitatenfälschung begangen. Im realen Leben kann das strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen und auch in einem Forum, gerade in einem christlichen Forum, kann man das wohl auch nicht als Kavaliersdelikt bezeichnen.
Betrug bleibt Betrug und Fälschung bleibt Fälschung.

Ich las von so einem dreisten und unverfrohrenen Betrug, in einem Forum, noch niemals und kenne es in dieser grobschlächtigen und primitiven Form der Fälschung auch nicht, ist mir noch nicht untergekommen. Das ausgerechnet ein Christ selbst uns dann diesen frechen und gewissenlosen Betrug öffentlich vor Augen führt, das ist und höflich gesagt - bemerkenswert.

Oder einfacher und dem Thread-Thema gemäß formuliert: ein Beweis für die "Anwesenheit und das Wirken" eines Gottes wärest du und in deiner Person nicht so unbedingt, denn wer glaubt schon einem Schwindler und Fälscher, wenn er den Menschen etwas vom lieben Gott erzählen will.

[sven23]

Soweit ich informiert bin, sind seit rund 60 Jahren die historisch-kritische Exegese, sowie die literaturkrischte Exegese, wegweisend innerhalb der großen Kirchen? Dies hat sich nur noch nicht überall rumgesprochen.

Vor allem nicht innerhalb der Kirche. Wie sagte einst Hans Conzelman:
»Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.«

[Savonlinna]

Soweit ich informiert bin, sind seit rund 60 Jahren die historisch-kritische Exegese, sowie die literaturkrischte Exegese, wegweisend innerhalb der großen Kirchen? Dies hat sich nur noch nicht überall rumgesprochen.

Vor allem nicht innerhalb der Kirche. Wie sagte einst Hans Conzelman:
»Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.«

Heinz Conzelmann starb 1989, und wann hat er diesen Spruch geschrieben?

Ich hab das eben mal versucht zu recherchieren.
Auf einer Website steht in einem Artikel, der, wenn ich das richtig verstehe, 2011 geschrieben wurde:

Vor über 50 Jahren schrieb der evangelische Theologe Hans Conzelmann: »Die Kirche lebt praktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.
http://bfg-bayern.de/portal/article/wis ... e-wahrheit

Man kann also schwerlich die heutige Kirche mit etwas charakterisieren, was jemand über die Kirche von 1966 oder 1960 gesagt hat.

[Queequeg]

Von einem, sich allgemein liberalisierenden Christentum zu sprechen, das halte ich für falsch

Natürlich wäre das falsch, da das Christentum sich gleichzeitig radikalisiert hat.

Das hier hatte ich geschrieben:

Die Gottesvorstellung verändert sich.
Sie ist teilweise diesseitig.

Und das ist ja doch wohl korrekt, nehme ich an.

Ich sagte auch schon, dass in den Endachtundsechziger/Siebziger Jahren in den theologischen Fakultäten der Unis eine starke Säkularisierung zu beobachten war.
Die Evangelische Theologie, teilweise auch die Katholische, war damals von der Studentenbewegung stark beeinflusst, man griff Karl Marx auf, diskutierte ihn in Basisgruppen in Verbindung mit dem Christentum.

Jürgen Moltmann, der neben Hans Küng damals in Tübingen lehrte, schrieb in seinem Vorwort zu dem Buch "Wir wollen hier auf Erden schon..." von Gerhard Marcel Martin:
"'Wozu braucht man denn Gott?', fragten revolutionär engagierte Theologiestudenten in einer großen Tübinger Diskussion.'

So, nun ist Zeit, dir ausführlich und wie versprochen zu antworten.

Was die geschichtlichen Werdegänge angeht, in den sechziger Jahren war ich noch ein Jüngling mit gar lockigem Haar und bin, was die Vorgänge dieser Jahre angeht, auf die Berichte der mir "vorauseilenden" Generationen angewiesen. Und einen Stillstand in Sachen Theologie, Säkularisierung und Liberalisierung wird es in Deutschland wohl eher nicht geben, dazu ist und war der Mai des Jahres 1945 zu einschneidend, in allen Bereichen des Lebens der Deutschen.
Kurz ein Wort zu H. Küng: ich weiß nun nicht, warum dieser aufrechte und mutige Mann von einigen Christen so sinnenlos angefeindet wird, ich fand die Schriften dieses Menschen recht lesenswert, damals, sie gaben mir, damals, doch einige recht interessante Gedanken-Impulse.

Weiter.

Es begann, zu meinem Riesen-Erstaunen, eine Renaissance des Pietismus. Und, als Gegenzug, eine Renaissance des aktiven Atheismus.

Beide radikalisierten sich an ihren Außenflügeln.
Nach meiner Einschätzung gehen beide Radikalisierungen zumindest in Deutschland zurück, aber ich habe nicht genug Material, um das professioenll einschätzen zu können.

Aber die Säkularisierung der Theologie, von der ich sprach, ist nicht wirklich verschwunden.
Wann immer ich in Kontakt komme mit Kirchentag oder Kirche, stoße ich auf ihre Spuren.

du schreibst von der Sicht und Warte in Deutschland aus. Ich sehe unsere Diskussion mehr "in die Welt gehoben", und da speziell von meinen Erfahrungen in Mittelamerika und auch Russland heraus und da ist doch vieles anders, sehr anders, einmal so ausgedrückt.

In Mittelamerika verharrt oft alles im ewig Gestrigen und die Trauung eines homosexuellen Paares bedeute auch heute noch das Todesurteil für den Priester, der diese Trauung vornimmt. In Mittelwesten der USA, vor allem im Bible Belt bedeutet das öffentliche Bekenntnis zum Atheismus dann immer noch Ausgrenzung, Arbeitslosigkeit, oft auch Einsamkeit und Diskriminierung, und viele dieser mutigen Menschen werden verteufeln und dämonisiert. In den Großstädten der USA allerdings schreitet der Atheismus voran, langsam, aber sicher, wie in vielen christlichen Ländern dieser Welt auch.
In Russland spielt die Religion fast deckungsgleich genau wieder diese unselige Rolle wie im Zarentum, unter Putin wurde die russischen orthodoxe Kirche dann endgültig wieder zum willigen Handlanger der jeweiligen Regierung.

Du siehst also, die Welt des Glaubens ist oft recht bunter, oft auch "schwärzer" und vielfältiger, als unsere Sich aus Deutschland heraus es uns gestattet.

Ich persönlich sehe den Atheismus als absolute Notwendigkeit, um den politischen und auch kulturellen Status quo zu wahren, auch als Notwendigkeit der Kritik und zur Offenlegung der immer noch geschehenen Verbrechen der Kirchen und damit meine ich nicht nur den weltweiten Kindesmissbrauch der katholischen Kirche.

Schlusswort: ich meine, das der Atheismus nachdenklicher, offener und selbstkritischer geworden ist. Der Atheismus sieht sich in Verantwortung genommen, gerade weil dieser immer mehr im Licht der Öffentlichkeit steht und das ist eine sehr gute, eine wohl auch fruchtbringende Entwicklung, in Deutschland, in Europa, schließlich in der christlichen Welt überhaupt.

Denn viele Christen haben es immer noch nicht begriffen, wie nutzbringend, wie wertvoll der Atheismus auch und gerade für die Christen, für das Christentum sein kann.

Schalom dir und allen Usern dieses Forums

[Samantha]

Ich persönlich sehe den Atheismus als absolute Notwendigkeit, um den politischen und auch kulturellen Status quo zu wahren, auch als Notwendigkeit der Kritik und zur Offenlegung der immer noch geschehenen Verbrechen der Kirchen und damit meine ich nicht nur den weltweiten Kindesmissbrauch der katholischen Kirche.

Schlusswort: ich meine, das der Atheismus nachdenklicher, offener und selbstkritischer geworden ist. Der Atheismus sieht sich in Verantwortung genommen, gerade weil dieser immer mehr im Licht der Öffentlichkeit steht und das ist eine sehr gute, eine wohl auch fruchtbringende Entwicklung, in Deutschland, in Europa, schließlich in der christlichen Welt überhaupt.

Denn viele Christen haben es immer noch nicht begriffen, wie nutzbringend, wie wertvoll der Atheismus auch und gerade für die Christen, für das Christentum sein kann.

Da muss ich Dir teilweise recht geben. Der Atheismus klärt auf, lässt keine sinnlosen Dogmen gelten, und ohne Atheisten würde ich noch heute nicht an Gott glauben, weil Religionen auf mich recht abschreckend wirk(t)e.

[Queequeg]

Ich persönlich sehe den Atheismus als absolute Notwendigkeit, um den politischen und auch kulturellen Status quo zu wahren, auch als Notwendigkeit der Kritik und zur Offenlegung der immer noch geschehenen Verbrechen der Kirchen und damit meine ich nicht nur den weltweiten Kindesmissbrauch der katholischen Kirche.

Schlusswort: ich meine, das der Atheismus nachdenklicher, offener und selbstkritischer geworden ist. Der Atheismus sieht sich in Verantwortung genommen, gerade weil dieser immer mehr im Licht der Öffentlichkeit steht und das ist eine sehr gute, eine wohl auch fruchtbringende Entwicklung, in Deutschland, in Europa, schließlich in der christlichen Welt überhaupt.

Denn viele Christen haben es immer noch nicht begriffen, wie nutzbringend, wie wertvoll der Atheismus auch und gerade für die Christen, für das Christentum sein kann.

Da muss ich Dir teilweise recht geben. Der Atheismus klärt auf, lässt keine sinnlosen Dogmen gelten, und ohne Atheisten würde ich noch heute nicht an Gott glauben, weil Religionen auf mich recht abschreckend wirk(t)e.

Womit du dann einmal wieder öffentlich unter Beweis gestellt hast, das du nichts, aber auch garnichts begriffen hast, oder jemals etwas begreifen kannst, willst, möchtest... Es sei denn, du treibst hier eitel Scherz und Schabernack, obwohl, ich tippe mehr auf - fundamentalistischen Dussel, wie er im Buche steht, oder in einem Forum und damit im Leben..

Und das, das ist gut so! Auf das dann die Kirchen immer leerer werden und die Menschen sich immer mehr auf ihre Freiheit im Geist und in der Tat besinnen. Dazu braucht es noch die irgendwelche imaginären Götzen, dazu braucht es einfach nur Menschlichkeit, immer wieder Menschlichkeit.

Und damit dir in dein Stundenbuch geschrieben: es ist Götzendämmerung, Samantha, Götzendämmerung, und das die Götzen dieser Welt nun aus allen Himmeln purzeln, das ist eigentlich auch ein Verdienst der Christen, denn wer kann je ein größerer "Atheistenmacher" sein als die willigen Untertanen dieser Götzen selbst.

[Samantha]

Womit du dann einmal wieder öffentlich unter Beweis gestellt hast, das du nichts, aber auch garnichts begriffen hast, oder jemals etwas begreifen kannst, willst, möchtest... Es sei denn, du treibst hier eitel Scherz und Schabernack, obwohl, ich tippe mehr auf - fundamentalistischen Dussel, wie er im Buche steht, oder in einem Forum und damit im Leben...

Und das, das ist gut so! Auf das dann die Kirchen immer leerer werden und die Menschen sich immer mehr auf ihre Freiheit im Geist und in der Tat besinnen. Dazu braucht es noch die irgendwelche imaginären Götzen, dazu braucht es einfach nur Menschlichkeit, immer wieder Menschlichkeit.

Wenn Du meinst ...
Diese Menschlichkeit ist ... wo?